Geisteswissenschaft / Philosophie Was bedeutet der Tod an sich?

Arno: einmal angenommen du wüßtest, dass du morgen sterben würdest.

Welche Gefühle und Denkweisen könntest du dir da vorstellen?

"Ich denke, du machst da einen Denkfehler: Es ist nicht der Thermostat, der denkt, sondern der Mensch, der ihn eingestellt hat." schorsch

Hallo schorsch,
zunächst ist es je nur eine Frage. Natürlich hat der Mensch den Thermostaten gebaut. Aber der Mensch steht nicht dauernd neben dem technischen Gerät, um es funktionieren zu lassen. Es funktioniert allein aufgrund seiner materiellen Beschaffenheit.

Auch unser Leib funktioniert aufgrund seiner materiellen Beschaffenheit - die aber weitaus komplizierter ist. Wir sagen aber nicht, dass wir leben und uns an die Umwelt anpassen, weil uns jemand "eingestellt" hat.



Hallo hema,
ich denke kompliziert? Ich stelle doch Fragen, die ich selber nicht beantworten kann. Das Leben ist kompliziert. Der Tod auch, und wir sollten uns es nicht zu einfach machen. Das ist doch ein Thread in der Abteilung Philosophie.



Gruß
c

Carlos, um noch einmal zu deinem Thermostat zurück zu kommen.

Ein Mensch hat sich diesen Thermostat ausgedacht und ihn dann so gebaut wie er wollte dass er aussieht und funktionieren soll.

Gleiches gilt für den Menschen!

Gott sagte: Lasst uns den Menschen bilden nach unserem Ebenbild - und wir sind so wie Gott uns haben wollte! Wir funktionieren so!

Gott hat uns aber auch einen freien Willen gegeben,
den dein Thermostat nicht hat.

Deshalb haben wir ein eigenes Leben.
Der Thermostat hat kein eigenes Leben, es ist eigentlich tod.
Er reagiert nur mechanisch!

Lieber calos, auch dein Magen, die Därme, die Lunge, das Herz funktionieren doch, ohne dass du ihnen ewig Kommandos geben muss; sie sind eben so programmiert.

Aber auch der Thermostat kann nur so funktionieren, wie ihn jemand programmiert (konstruiert) hat.


Apropòs funktionieren: Vor einer Viertelstunde rief mich meine Frau nach unten in die Heizung; das rote Licht brenne. Ich drückte auf den roten Knopf - und es begann wieder zu heizen. Nun wusste ich auch, warum ich beim in-die-Tasten-hauen so klamme Finger hatte. Ob da wohl die beiden Thermostate nicht funktionierten; der am Ofen und der in mir? )

@ schorsch
@ hema
Hallo schorsch, ich dachte das Thema sei abgeschlossen und sah die zwei Beiträge erst jetzt. Du sagst es ja. Der Thermostat funktioniert. Die Frage ist aber doch “wie“ er funktioniert und nicht „ob“ er funktioniert oder auf Grund wessen Fähigkeiten er existiert. Die Frage ist: Kann etwas, was intelligent oder sinnvoll reagiert ohne Bewusstsein sein? Kann etwas, was funktioniert ohne Bewusstsein sein? Wir wissen nicht, was Bewusstsein ist und wie Bewusstsein im Zusammenspiel mit Materie zustande kommt. Funktionalisten gehen davon aus, dass eine Maschine, bei der es gelänge, sämtliche Funktionen eines bewussten menschlichen Gehirns exakt zu replizieren, notwendigerweise Bewusstsein haben müsste.

Die Frage nach dem Baumeister der Maschine (Gott, Natur, Ingenieur) ist möglich aber hier irrelevant. Sie verschiebt nur das Problem auf eine andere Ebene. Das heißt nicht, dass die Frage nach Gott Nebensache ist.
Wissenschaftler stellen die Frage nach den Grundbestandteilen der Welt. Das wirft tiefgreifende metaphysische Fragen auf. Das geschieht in der Physik andauernd! ! Niemand versucht bei den Physikern Raum und Zeit zu erklären. Dasselbe gilt für Masse und Ladung. Sie nehmen sie als Grundgegebenheiten an. Basta. Genauso können Hirnforscher beim Bewusstsein verfahren. Wenn sich die Fakten beim Bewusstsein nicht aus den bereits bekannten fundamentalen Prinzipien ableiten lassen, (Raum und Zeit, Masse und Ladung), dann müssen sie eben beim Bewusstsein sagen, dass es sich nicht reduzieren lässt, so wie Masse und Ladung sich nicht reduzieren lassen. Bewusstsein ist fundamental, irreduzibel. Es ist ein Grundmerkmal der Welt. Es kommt überall, auch im Universum vor. Damit ergibt sich die Möglichkeit der Suche nach Bewusstsein in unserer Welt. Es gibt abgestuftes Bewusstsein. Fische haben ein anderes als Primaten oder Kühe. Mäuse und Fische besitzen Wahrnehmungsfelder, warum sollten sie nicht über eine Art von Bewusstsein verfügen? Bewusstsein ist praktisch überall.

Körperliche Vorgänge können ohne unser Wissen ablaufen. Die Frage ist, ob Bewusstsein immer ein Selbst kennt.

Zombies können als gedachte Wesen alles, was wir auch können. Nur ein Selbst haben sie nicht. Sie sind innerlich kalt. Die Frage bleibt, wozu und warum Bewusstsein in der Welt ist? Du darfst nicht alles am Thermostat festmachen. Versuche es mal mit einem Baum. Hat ein Baum Bewusstsein? Woher „weiß“ ein Baum, wenn es Zeit ist, Nährstoffe aus den Blättern abzuziehen, die sich daraufhin gelb verfärben? Sind das ausschließlich physikalische Vorgänge? Die Natur „lebt“, sagen wir. Leben heißt intelligente Anpassung an Gegebenheiten. Intelligenz ist eine Voraussetzung für Bewusstsein.

Ein Bewusstsein nach dem Tode wird es mit dem Zerfall des Gehirns nicht mehr geben. Mit dem Gehirn zerfällt unser Bewusstsein. Möglicherweise könnten einige Bewusstseinsfragmente bestehen bleiben. Anzunehmen, dass diese Fragmente in einem erkennbaren Sinne als unser Bewusstsein fortleben, ist kaum anzunehmen. David Chalmers, der diese Auffassungen vertritt, sagt weiter, dass wir das Bewusstsein nicht verstehen. Deshalb könne er auch nicht sagen können, ob er nicht komplett falsch liege.

c.

Mir schwirrt der Kopf.....

Du machst es uns hier nicht leicht, weil du eine vorgefasste Meinung hast und jegliche Einwände weg wischt als nicht relevant.

Und dass die Frage nach dem „Baumeister“ irrelevant ist finde ich schlecht und einfach FALSCH.
Wer dann, wenn nicht ER?

Intelligenz ist eine Voraussetzung für Bewusstsein.

Da gebe ich dir sogar recht.

Und was oder wer ist die Intelligenz? Vielleicht doch ein höheres Wesen, der das alles bewegt. Z. B. Bäume und ihre verwelkenden Blätter !?! Ein Naturgesetz? Wer hat es aufgestellt?

Nach dem Tod ist vielleicht das "Bewußtsein" weg.
Aber die Seele und der Geist leben!

Hi Carlos

so einfach ist das auch nicht wie du es schilderst.


MEDIZINISCHES WUNDER

Derart bemerkenswerte Beispiele sind weitaus häufiger, als wir uns dies vorstellen können. Im Gegensatz zum schulmedizinischen Denken gibt es tatsächlich zahlreiche Fälle, in denen die Körperfunktionen von Menschen mit angeborenen oder durch einen Unfall verursachten Gehirnschäden dennoch normal sind. Eine teilweise Erklärung dafür brachte die Entdeckung, dass wir die Fähigkeit haben bestimmte Gehirnfunktionen auf andere Gehirnbereiche zu übertragen. Wie dies genau funktioniert, kann die Wissenschaft allerdings noch nicht erklären. Es wäre gut möglich, dass es sich bei dieser Entdeckung nur um die Spitze eines Eisbergs handelt. Denn es gibt Menschen, deren Existenz darauf hinweist, dass das Gehirn für unser Überleben nicht so wichtig ist, wie wir annehmen. Überall auf der Welt gibt es immer wieder Fälle einer Anomalie namens Hydrozephalus, die man in der Umgangssprache unter der Bezeichnung "Wasserkopf" kennt. Dabei kommt es zur Bildung von Hohlräumen im Gehirn, die bis zu 95 Prozent der Gehirngröße einnehmen können. Dadurch bleibt nur eine mit Zerebrospinalflüssigkeit gefüllte Blase des äußersten Gehirngewebes übrig, das in extremen Fällen weniger als einen Millimeter Stärke aufweisen kann. (normalerweise sind die Hirnwände 45 Millimeter dick). Wird diese Anomalie bereits beim Embryo festgestellt, wird eine solche Schwangerschaft in den weitaus meisten Fällen abgebrochen, da ein Kind. das mit einer solchen Schädigung geboren wird. im Allgemeinen kaum Überlebenschancen hat. Der Körper eines Betroffenen produziert eine anomal große Menge Zerebrospinalflüssigkeit. Dies führt gewöhnlich zu einer abnormen Vergrößerung des Schädels; so wurde bei einem sechsjährigen Jungen ein Schädelumfang gemessen, der den eines Erwachsenen um 72 Zentimeter übertraf. Durch moderne Methoden gelang es den Ärzten jedoch, so viel Flüssigkeit abzuleiten, bis ein normaler Druck erreicht war, sodass der Junge überlebte. Trotz der Schwere dieser Krankheit scheint sie bei manchen Menschen die geistigen Fähigkeiten überhaupt nicht oder nur wenig einzuschränken. Zur Überraschung der medizinischen Wissenschaft stellte Professor John Lorber von der University of Sheffield bei einer Untersuchung von 253 an Hydrozephalus leidenden Personen fest, dass zwischen dem Volumen des Gehirngewebes und dem IQ keinerlei Zusammenhang besteht.

„Vorgefasste Meinung“? Es gibt sehr viele Meinungen, aber sehr wenige Erkenntnisse. Ein Hirnforscher meint, dass unsere Erkenntnisse etwa dem Stand der Elektrotechnik des Jahres 1800 entsprechen. Noch Fragen?


Es ist eine sehr schwierige Frage: Wie entsteht in unserem Hirn die Farbe Rot einer Rose, wenn nichts anderes als elektrische Signale im Hirn ankommen? Wie entstehen Gefühle beim Betrachten der Rose? Es gibt Spekulationen, Modelle. Wir wissen nicht viel.

Ein weiteres Problem. Erste-Person-Perspektive (Ich) und Dritte-Person Perspektive. Die Wissenschaft will Objektivität. Sie kann aber Bewusstsein nur aus der Perspektive der dritten Person untersuchen. Subjektives Erleben aber erfolgt in der Ich-Perspektive. Untersuche dein subjektives Erleben mal aus der objektiven Perspektive.





Die Frage nach dem Baumeister „ist hier irrelevant“. Bitte genau lesen: „hier“, das meint: in diesem Zusammenhang. Das ist kein Angriff auf den christlichen Glauben. Ich muss mich leider selber zitieren:



@ nasti



Was soll daran so umwerfend neu sein? Wir können es nicht erklären. Das ist bei weitem keine teilweise Erklärung, sondern nur der Bericht über eine Beobachtung.





Was soll an dieser Erkenntnis neu sein? Die Masse der Neuronen ist nicht ausschlaggebend, sondern die Zahl und der Typus von deren Verknüpfungen. Ein alter Hut





"Sitz des Bewusstsein"? Ich habe nie behauptet, dass es einen Sitz des Bewusstseins gibt. Das ist ohnehin eine fixe Idee. Vom Sitz des Bewusstseins reden ist so viel wie von der Jungfrauengeburt Jesu reden. Die ist sogar eher wahrscheinlich.




Ja, haben sie. Niemand weiß genau, wie Bewusstsein zustande kommt. Wer hier was verschweigt ist wurscht. Alle haben sie wenig Ahnung. Das ist nur eine Feststellung, keine Kritik.



So ist es. Die Phänomenologie wurde sehr lange ignoriert. Fast ein ganzes jahrhundert lang beschäftigte man sich mit Behaviorismus. Beschrieb das menschliche Verhalten. Die Scheuklappen sind in der Wissenschaft nicht ungewöhlich. Dabei gab es hervorragende Ansätze in der der deutschen Psychologie des 19. Jahrhunderts mit ihren introspektiven Methoden.




Das völlige Fehlen von Hirnmasse bedeutet nicht, dass es kein Nervensystem im Menschen gibt. Ein guter Link, der zeigt, wie wenig wir wissen. Wir können beobachten und Erfahrungen sammeln. Aber richtig deuten oder schlüssig erklären können wir diese Dinge nicht.

Was den menschliche nGeist betrifft, gilt das Wor des Sokrates nach wie vor: Ich weiß, dass wir nicht wissen können. Es ist uns aber viel bewusster und klarer als seinen Zeitgenossen.

Einen guten Abend wünscht

c.

liebe STler, ich hätte die Idee, dass wir uns drüben - also nach dem Tod- treffen und in aller Ruhe über dieses Thema weiterreden, dann hat jeder der gestorben ist auch mehr Überblick.