Geisteswissenschaft / Philosophie Selbstreflexion und kritische Anstrengung - ein Ausweg für alle aus der virtuellen Abhängigkeit aus dem übermächtigen Gesamtgefüge? (Adorno)

Hallo, schorsch,

Frage: "Was ist denn wichtiger: Das Sein oder das Haben?"

Viele Grüße
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arno

Platterdings: Es gab etliche Jahre, da gab es bei uns nix!
Als alleinerziehende Mutter von 3 Kinder galt aber immer der Grundsatz:

5 sind geladen - 10 sind gekommen,
giess Wasser zur Suppe - heiss alle willkommen.

Keiner von uns möchte diese Jahre vermissen - es entstanden wunderbare Freundschaften - auf der Jugendlichen- und Kinderseite, als auch bei mir, die bis heute tragfähig sind.

Haben lässt sich nicht nur in Mark und Pfennig rechnen,
Sein schon gar nicht.

Natürlich ist mir klar, dass mit Haben oder Sein Erich Fromms Werk gemeint ist, damit keine Missverständnisse entstehen. Es ist immer noch aktuell!

@Carlos1
Ich würde im übrigen die "Kinderliebe" der Nazis nicht mit Altruismus gleichsetzen, sondern eher mit Rudelverhalten!

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meli

"Ich würde im übrigen die "Kinderliebe" der Nazis nicht mit Altruismus gleichsetzen, sondern eher mit Rudelverhalten!" meli

Die Gleichsetzung mit "Rudelverhalten" spricht SS-Mördern menschliche Regungen ab. Das ist eine Gleichsetzung mit Tieren. Dagegen möchte ich protestieren, meli. Es ist eine unzulässige Herabsetzung der Tiere, etwa Wölfen, deren Rudelverhalten du wohl im Auge hast. Der Nationalsozialismus benutzte den Gedanken des "Übermenschen", den sie bei Nietzsche vorfanden, um den rassisch Hochwertigen gegenüber Minderwertigen hervorzuheben. Ziel war eine aktive Bevölkerungspolitik, eine hohe Geburtenzahl rassisch gesunder Menschen, um den zu gewinnenden Lebensraum zu besiedeln. Dem entsprach die industrielle Massenvernichtung unwerten Lebens und die Verdränung der minderwertigenanderen "Rassen". Auschwitz, um es klar zu sagen, ist nicht "unmenschlich", schon gar nicht "tierisch", sondern zutiefst "menschlich", typisch menschlich, da nur Menschen sich diese Dinge ausdenken und tun konnten. Von daher wäre es besser statt von Übermenschen zu reden, den Ausdruck "Untertiere" zu verwenden. Es handelt sich bei diesem vergangenenm Geschehen um einen Zivilisationsbruch wie Adorno sagt, den er als Resultat der Entwicklung der bürgerlichen Gesellschaft ansieht. Im Menschen sind solche Möglichkeiten angelegt. Er ist "offen" dafür. Im 21. Jahrhundert wird Auschwitz übertroffen werden. Die Technik ist weiter fortgeschritten. Viel mehr ist möglich.

"Tatsache ist, wer Überfluß besitzt, kann auch geben,
tut es meistens aber nicht!" arno.
Richtig beobachtet. Die Möglichkeit aber besteht, dass es auch anders gehen kann, auch wenn es nach unseren subjektiven Eindrücken nicht, oder nicht dann wenn wir es wünschen, geschieht. An diese andere, bessere, Möglichkeit sollten wir auch denken.
c.

Kleiner Zwischenruf punkto Solidarität in Krisenzeiten:
Offenbar nimmt diese eher zu, aber ganz sicher nicht ab.

Ich denke, es kommt weniger auf den persönlichen Wohlstand bzw. Überfluss an um sich solidarisch und hilfsbereit andern gegenüber zu zeigen, sondern eher auf die Fähigkeit des Mitgefühls.

Dass dieses in der Regel eher vorhanden ist bei Menschen, die selber schon schwierige Zeiten erlebt haben scheint logisch.

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kookaburra

arno und meli

Wenn ich "nix" sage, dann meine ich wirklich "nix". Gemeint sind nämlich jene, die nix haben und denen also gegeben werden sollte.

Natürlich können auch Nixhabende noch etwas geben, nämlich dem Gebenden das Gefühl, besser zu sein als jene, die die Nixhabenden nur verurteilen, ohne sich darüber Gedanken zu machen, warum diese denn nix haben. Somit geben also sogar die Nixhabenden jemandem noch etwas.

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schorsch

Ich finde es gut, wie Du meinen Satz aufgreifst.
Es ging mir allerdings weniger um die Gleichsetzung mit Tieren. Das Rudelverhalten der Wölfe ist mir wohlbekannt. Insofern kann ich Dir durchaus zustimmen.

Aber es ging mir um den Begriff Altruismus, mit dem die „Kinderliebe“ der Nazis belegt werden sollte. Es handelt sich hierbei lediglich um die Liebe zu den eigenen – wohin das geführt hat, können wir heute nachlesen.
Die Liebe zu den eigenen Kindern mag hier vordergründig sein, hatte aber eine ganz bestimmte Zielsetzung. Und eine Zielsetzung in der Liebe, ist nicht „Liebe“ – jedenfalls nach meiner persönlichen Auffassung, und hat dann für mich auch nichts mit Altruismus zu tun.
(Und ich betone hier ausdrücklich, dass ich nicht schon wieder eine Diskussion über die Liebe auslösen möchte, das hatten wir gerade erst.)
Auch dazu hat Fromm ein bedeutendes Buch geschrieben.

Ich habe einmal bei Wikipedia gestöbert:
Altruismus
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
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Altruismus (von lateinisch: alter: der andere) ist die willentliche Verfolgung der Interessen oder des Wohls anderer oder des Gemeinwohls. Altruistisches Handeln wird allgemein auch mit selbstlosem Handeln gleichgesetzt. Dabei bleibt der Aspekt des Ziels der Handlungen, die aus Selbstlosigkeit erfolgen, unberücksichtigt. Die Auffassung als Selbstlosigkeit betont stattdessen die Zurückstellung eigener Anliegen bis hin zur Selbstaufopferung. Der Begriff Altruismus, als dessen Schöpfer Auguste Comte gilt, ist ein Gegenbegriff zu Egoismus. Die erlebte Aufhebung dieses Gegensatzes wird oft als Liebe bezeichnet. Neben Selbstlosigkeit ist Uneigennützigkeit ein weiteres Synonym für Altruismus. Die Sozialpsychologie spricht auch von prosozialem Verhalten.

Ich möchte - bei vielleicht schlichter Denkungsart - die Handlungen der Nazis nicht mit dem Attribut "Altriusmus" belegt sehen - auch wenn es vielleicht akademisch korrekt ist.

Nachsatz:
Hier ist ausdrücklich der besprochene familiäre Aspekt der Kinderliebe gemeint, nicht dass es zu gravierenden Missverständnissen kommt.

@meli
Es gibt Unterschiede in der Auffassung von dem was Altruismus für die Gesellschaft bedeutet, meli. Darum geht es doch, und nicht um "Liebe", die als Thema hier mal ein großes Thema gewesen ist und immer wieder sein wird. Ich wikipedele nicht gerne, aber im Großen und Ganzen kann ich mit der Definition leben, die in deinem Zitat aus Wikipedia geboten wird. Da heißt es "Altruismus (von lateinisch: alter: der andere) ist die willentliche Verfolgung der Interessen oder des Wohls anderer oder des Gemeinwohls." Diesen Satz halte ich, da er das Wesen des Altruismus beinhalten soll und sein Wesen kennzeichnet für gefährlich. Warum? Wahrheit hört auf, wo Interessen im Spiel sind. Auch dort, wo Interessen anderer und (noch gefährlicher!) die des Gemeinwohls angeführt werden, hört Wahrheit auf wahr zu sein. Im Namen des Gemeinwohls wurden ab 1793 Zehntausende von unschuldigen Menschen im Terreur hingerichtet. Gut und gerne lässt sich auch die Volksgemeinschaft mit dem Gemeinwohl verknüpfen. Derjenige, der dann die Ziele vorgibt, also die Interessen formuliert und das Handeln bestimmt, handelt im Interesse des Gemeinwohls. Da kann durchaus mal ein Krieg im Interesse des Gemeinwohls dabei sein, zum Wohle der Revolution etc. Wie sagte doch Adorno: "Es gibt Einsichten, die an sich wahr sind, die aber unwahr werden, sobald man sie für .... Interessen einspannt." Wahrheiten können historisch bedingt sein. Daraus folgt, dass selbst die edelsten Grundsätze wahrer Menschenliebe deshalb nicht notwendig zum Glück der Menschheit führen. Es gibt also keine ewigen Wahrheiten, schon gar nicht im psychosozialen Machtgefüge. Wo Interessen des Gemeinwohls gepredigt werden, sind die Dogmen und die Dogmatiker nicht weit.
c.

Hallo, carlos1,

zu Deinem Beitrag fällt mir folgendes ein:

Was haben Mathematiker, Philosophen gemeinsam?
Beide suchen nach Lösungen für Probleme, die es ohne sie nicht gibt.

Wo ist der Unterschied?
Die Mathematiker finden tatsächlich Lösungen und die Philosophen
richten wenigstens keinen Schaden an.


Viele Grüße
--
arno

Hallo Arno,

die meisten Menschen verwechseln Mathematiker und Rechner. Ein Mathematiker ist ein Philosoph. Wenn er nicht denkt - und das tun die allermeisten Mathematiker nicht - ist er ein Rechner. Formelkram ist keine Mathematik, sieht aber so aus wie Mathematik. Pythagoras, Thales, Pascal, Leibniz, Newton, Einstein etc waren in erster Linie Denker, Philosphen.

Der zweite Irtum: "... die Philosophen richten wenigstens keinen Schaden an." Richtig ist vielmehr: Sie richten den größten Schaden an. Beispiele: Nationalsozialismus, Imperialismus, Zionismus, Kommunismus, Rationalismus und Aufklärung (s. Französiche Revolution unddie Guillotine).

Der dritte Irrtum: "Die Mathematiker finden tatsächlich Lösungen." Sie finden nicht immer Lösungen. Dort, wo sie welche finden, bleiben sie in Schubladen liegen, weil die "Philosophie" der Führungskräfte im Unternehmen nicht stimmt."

Statistisch gesehen - nach mathematischen Vorgaben der Wahrscheinlichkeit errechnet - müssten einige hier schon tot sein. Da sie immer noch leben, braucht sie die Versicherungsmathematik nicht zu kümmern.

Die Geschäftsmodelle der Investmentbanker mit ihren "credit default swaps" und anderen Derivat-Luftnummern sahen hohe Gewinne und immer mehr Reichtum voraus. Stattdessen wirken sie in der Finanzkrise als gewaltigste Geldvernichtungsmaschine. Ein Beispiel für die Begrenztheit und Verantwortungslosigkeit von rechnerisch ("mathematisch" mit Restrisiko) begründeten Finanzmodellen.

C.

Hallo,

mit einer solchen Anwort habe ich nicht gerechnet.
Vielen Dank!

Viele Grüße
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arno