Geisteswissenschaft / Philosophie Platon, Sokrates, Schopenhauer

Platon war von dem Guten im Menschen beseelt. Für ihn war alles edel und gut, möglichst nicht körperlich. Daher auch das Überbleibsel: Platonische Liebe. Sokrates war jemand, der immer forschte, aber nichts aufgeschrieben hat. Er diskutierte immerfort, selbst dann noch, als er den Giftbecher, der ihm verordnet wurde, zu sich genommen hatte. Von ihm gibt es das Sprichwort: Wenn jemand vorgibt, etwas zu wissen, so weiß er in Wirklichkeit nichts. Ich jedenfalls weiß, dass ich nichts weiß. Schopenhauer war der Ansicht, dass die Welt in der Sichtweise des Betrachters existiert, also rein subjektiv und nicht objektiv. Wie lässt sich diese Denkweise auf das heutige Weltgeschehen übertragen. Ist es nicht interessant, dass sich unser Wissen im Nichtwissen der imaginären Dinge seit Jahrtausenden im Grunde nicht verändert hat, auch wenn wir meinen, die Welt zu beherrschen?
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traumvergessen

Ist es nicht interessant, dass sich unser Wissen im Nichtwissen der imaginären Dinge seit Jahrtausenden im Grunde nicht verändert hat

Bist du dir da so sicher? Ich bin anderer Ansicht. Ich teile zwar die Meinung, dass wir das Meiste sicherlich noch nicht wissen, aber den Fortschritt im Verständnis der Welt nicht sehen zu wollen, ist auch eine Art Blindheit.
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karl

@karl

danke für diese art antwort! ich war beim ersten lesen des eingangsbeitrags zunächst außer mir und wollte deshalb nicht sofort antworten. deine antwort ist angemessen und entspricht meiner meinung.

Hallo Karl,

Meine Frage war:
Ist es nicht interessant, dass sich unser Wissen im Nichtwissen der imaginären Dinge seit Jahrtausenden im Grunde nicht verändert hat?

Vielleicht hätte ich anstelle imaginär ein anderes Wort verwenden sollen. In Bezug auf das Imaginäre ließe sich z. B. bei Satre im 1940 erschienenen Buch: Das Imaginäre nachlesen. Meine Meinung hierzu ist, dass sich in der Philosophie immer wieder Dinge seit Jahrtausenden um die selben Dinge drehen, was ja auch verständlich ist, da diese Dinge nicht fassbar sind. Deine Antwort auf meinen Beitrag ist völlig inakzeptabel.


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traumvergessen

Deine Antwort auf meinen Beitrag ist völlig inakzeptabel.

Das tut mir sehr leid. Vielleicht solltest du aber zuerst einmal besser selbst definieren, was du unter "imaginär" verstehst, bevor wir weiter diskutieren. Dass ich jetzt zuerst Satres Buch lesen soll, ist wohl etwas übertrieben. Beschreib das "Imaginäre" doch zunächst einmal mit deinen eigenen Worten.
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karl

Das Thema wird m. E. übersimplifiziert, wenn man es auf das rein quantitative Wissen als ein Wissen um die Phänomne dieser Welt bezieht. Wir wissen nicht, wieviel wir wissen müssen, um "alles" zu wissen, und wir haben da Gefühl, dass unser Wissen wenig taugt, um vieles zu erklären.

DaS Denken der Philosophen, die traumvergessen anspricht (Platon, Sokrates, Schopenhauer) bewegen sich in einem Bezugsrahmen von ICH und der WELT. Die Welterklärung Platons, auch Schopenhauers lässt sich als Idealismus kennzeichnen. Welt (Realität, physis, Materie) ist nicht wirklich, sagen sie. Wirklichkeit haben nur die Ideen, über denen als die oberste Idee die des Guten thront. Ein Tisch ist eigentlich eine bestimmte Masse von Holz, die der Idealist auch fühlen kann. Das macht ihn aber nicht zum Materialisten. Zum Tisch wird die Masse Holz für den Idealisten, indem diese Materie zweckmäßig angeordnet wird (die Zweckmäßigkeit ist der Idee zu danken!), ferner indem er dazu dient bestimmte Verrichtungen auf ihm und mit ihm vornehmen zu lassen. Der Idealist leugnet ja nicht das Vorhandensein der Materie, also eines Steines, an den sein Fuß stößt. Der Schmerz ist für ihn real. Liegt die Idee des Tisches, das was ihn eigentlich zum Tisch macht, aber nun in der Materie oder im menschlichen Ich? In diesem "Woher" der Idee ist das von traumvergessen erwähnte Imaginäre möglicherweise angesiedelt.

Der Idealist erliegt leicht der Versuchung, die Naturwissenschaft als Untersuchung des bloß Phänomenalen, des Anscheins, darzustellen. Sollte das aber das Ende der Betrachtung sein? Aus der Sicht der Pragmatisten, etwa des Amerikaners Davidsons, gibt es die Möglichkeit weiter zu gehen. Davidson stellt die These auf, dass Gründe Ursachen sein können. Im Grunde geht er auf einen scheinbar reinen Physikalismus zurück, weitet ihn aber aus. Diese These, Gründe können Ursachen, lässt sich an einem Beispiel veranschaulichen. Wenn beim Öffnen einer Zimmertür in meinem Gehirn eine oder mehrere Gruppierungen von Neuronen eine bestimmte Konfiguration elektrischer Ladungen annehmen, dann passiert auch in meinem Bewusstsein etwas. Sieht der Betrachter einen apart gedeckten Tisch mit Kaffee und Kuchen mit sehr netten jungen Damen, wird eine physiologische Reaktion nicht ausbleiben. Beim Öffnen der Haustür und einem heftigen Platzregen, wird die Reaktion anders ausfallen. Anders wiederum die Reaktion auch beim Öffnen einer Kühlschranktür. Vielleicht werden wir eines Tages in der Lage sein, einen Weg nachzuzeichnen, der von der Verteilung der elektrischen Ladungen im Gehirn zu gewissen Nahtstellen in Nerven und Muskeln in meiner Kehle führen. Auf der Basis von Gehirnzuständen und Neuronenaktivitäten könnten wir dann Äußerungen aufgrund dieser Tätigkeiten vorhersagen.

Unser Wissen ist beschränkt und war es früher noch viel mehr. Aber ein solcher Ansatz würde es gestatten, zwei Beschreibungen eines Tisches zu ermöglichen, einmal die seiner Makrostruktur (unser Küchentisch eben) und der Mikrostruktur (Atomare, molekulare Gitterstruktur). Geist und Körper, anders gesagt Gründe und Ursachen ließen dann sich sehr wohl mit einander vereinen.

c

Vielleicht werden wir eines Tages in der Lage sein, einen Weg nachzuzeichnen, der von der Verteilung der elektrischen Ladungen im Gehirn zu gewissen Nahtstellen in Nerven und Muskeln in meiner Kehle führen. Auf der Basis von Gehirnzuständen und Neuronenaktivitäten könnten wir dann Äußerungen aufgrund dieser Tätigkeiten vorhersagen.

Einverstanden - und dann? Hätten wir deiner Meinung nach einen Fortschritt im Verständnis des "Imaginären" erzielt?
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karl

zitat carlos1:

"Unser Wissen ist beschränkt und war es früher noch viel mehr. Aber ein solcher Ansatz würde es gestatten, zwei Beschreibungen eines Tisches zu ermöglichen, einmal die seiner Makrostruktur (unser Küchentisch eben) und der Mikrostruktur (Atomare, molekulare Gitterstruktur)."

zunächst nutzen wir unser wissen, wie wir es brauchen. möchte ich ein glas milch auf den tisch stellen, so genügt mir durchaus seine makrostruktur. sollte ich brennstoff für meinen fluxgenerator, oder den elektronenzerstäuber brauchen, so stelle ich die molekulare gitterstruktur für "küchentisch" ein.

allein die tatsache, daß du und ich mit einem glas milch, dem küchentisch und dem fluxgenerator umgehen können, beweist, daß wir in den letzten tausend jahren etwas dazu gelernt haben. ...oder?

Ja klar, alle zwei Jahre oder in noch geringeren Zeitabständen verdoppelt sich das Wissen der Menschheit. Leider hat sich allein in Deutschland in den letzten Jahrzehnten die Zahl der Analphabeten auf über 20% der Bevölkerung erhöht. Auch in solchen Fakten sollten wir dazulernen, dutch. Zu den Analphbeten zählen auch diejenigen, die einen Text zwar lesen können aber nicht mehr verstehen, was sie gelesen haben. Wissensvermehrung schließt auch Vergessen alter bewährter Techniken nicht aus. Es solle bei uns keine Aufregung verursachen, wenn die Segnungen der modernen Technik hinterfragt werden. Wir sind allzu gerne bereit Veränderungen die neue Techniken beinhalten und mit Knopfdrücken einhergehen als Bereicherung unserer Kultur zu sehen. Wir sprechen dann von Fortschritt. Nicht jede Veränderung ist aber Fortschritt.

Selbstverständlich ist durch Erkenntnisse unser Wissen über unsere Welt verändert worden. Unsere Zivilisation ist sensibel gegenüber Unrecht. Wir wollen eine humane Welt, immer eingedenk der Barbarei des letzten Jahrhunderts. Hegel sprach einmal vom Fortschritt im Bewusstsein der Freiheit. Da ist was dran. Fragt sich nur, warum wir so viel davon reden und warum so wenig davon umgesetzt wird in der Welt. Wo bleibt der moralische Fortschritt?



Hättest du tun müssen. So kann man nur aus dem Kontext erraten, was du mit "imaginär" gemeint haben könntest. Kant sprach von der Erscheinung und dem Ding an sich. Das Ding an sich könntest du gemeint haben. Platon diffenziert zwischen eikasia, der Korrektheit der Nachahmung und phantasia, dem unterhaltenden Element der Kunst. Bacon teilte die menschliche Wissenschaft in drei Abteilungen ein, bezogen auf jeweils eine Eigenschaft des menschlichen Geistes: Geschichte auf das Gedächtnis, Dichtung auf die Imagination, Philosophie auf den Verstand. Im 19. Jahrhundert hielt man das Zeitalter der Wissenschaft für angebrochen auf Kosten der Kunst. Das Vokabular einer aufgeklärten Gesellschaft sei philosphisch, das einer halbzivilisierten Nation poetisch, hieß es. Alle Welträtsel seien lösbar und zwar bald. Die Wissenschaft hat mit Phantasie Phantastisches geleistet, z.B. in der Medizin.Aber trotz aller teuren und imposanten Apparatemedizin: Die Wartezimmer sind voll von Menschen , denen nicht geholfen werden kann. Vor langer Zeit veröffentlichte der Spiegel einen Artikel über die moderne Medizin und stellte fest, dass die Heilungserfolge eines Urwaldmedizinmannes prozentual gleich hoch sein wie die der Apparatemedizin. Interesant zwar, aber nicht überzeugend. Wenn ich die Wahl hätte zu entscheiden:Urwaldmedizinmann oder moderne Medizin. Keine Frage. Ich bewundere die Wissenschaft und Technik und deren Leistungen.
c.

Ich habe mir die beiden Postings von Traumvergessen jetzt noch einmal angesehen...

Durch die Erwähnung von Sartres L'Imaginaire (übrigens: Traumvergessen, wie beurteilst du i]L'Imaginaire[/i]?) scheint es ja so zu sein, daß er uns in Richtung Phänomenologie, vielleicht in Richtung Husserl, führen will?

Aber sicher bin ich mir nicht... Scio me nihil scire!
Vielleicht könnte man ein bisschen mehr präzisieren?

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cecile