Geisteswissenschaft / Philosophie Freiheit - ! - ?

Natürlich haben sich die meisten Menschen, für die eine oder andere Variante entschieden, was gut und was böse, was falsch oder richtig ist.
Ich auch, aber ich propagiere auch nicht, wie du, die angeborene Freiheit.

Wir sind sozialisierte Wesen, wir haben "Werte" verinnerlicht - sie zu ändern ist möglich, aber braucht viel Reflexion und bewusste Arbeit.
Was Gut oder Böse ist, da kann man zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Und dann kann es äußerst schwierig werden, wie wir wissen.

Hätte mein Nachbar meinen Hund verprügelt hätte der sich gewehrt und ihn gebissen 😉

Hätte mein Nachbar einen Menschen verprügelt, hätte ich Hilfe angefordert und wäre eingeschritten - in dieser Reihenfolge. Denn mit meiner Freiheit hätte es ganz schnell vorbei sein können, weil er war extrem stark.

Deshalb schrieb ich auch schon oben: Wir haben Entscheidungsmöglichkeiten, aber die ganz große Freiheit, eher nicht.

Ethik oder Moral, kann ich nicht als Begründung für Freiheit erkennen, auch nach deiner langen Antwort nicht. Deine Argumentation ist für mich nicht schlüssig. 

Ich denke, wir sind in guter Gesellschaft. Die Philosophie knabbert schon ewig an diesem Thema...


WurzelFluegel

Im Grunde genommen sehe ich mich eher bestätigt, in dem was du schreibst,
als widerlegt.
Du gibst einige Handlungsmöglichkeiten vor, die du hast.

Wenn ich die Ethik mal außen vorlasse, dann habe ich unendlich viele
Handlungsmöglichkeiten.
Ich könnte auch zur Axt greifen und dem Nachbarn den Schädel spalten,
ich könnte ihn von oben bis unten abküssen und sagen: ich liebe dich, ich
könnte vor ihm auf die Knie fallen und ein Marienlied singen, ich könnte mit
einem Hammer sein Auto zu Bruch schlagen, ich könnte den Hund nehmen
und weglaufen usw. mir fällt da noch viel mehr ein, was ich tun könnte.

Alles! Wer sollte mich denn davon abhalten?? Niemand. 
Und warum kann ich das alles tun??
Warum gibt es in meiner Handlung keinerlei natürliche Grenze?
Welche Grausamkeiten haben denn Menschen nicht bereits begangen??

Ich erspare es mir hier, intensiver darauf ein zu gehen, zu was Menschen in der
Lage sind zu tun.
Jede, die mitliest, könnte es sich vorstellen.

Und selbst die Ethik greift oft auch nicht immer.
Leider.

Jede menschliche Gemeinschaft hat eine Ethik, hat Einschränkungen.
Die Ursache dafür ist die menschliche Freiheit.
Und die wird nicht anerzogen, sondern sie erfährt Einschränkungen.
Weil die Natur mir da gar nix vorschreibt.
Ich könnte mich auch zu Tode hungern. 
Ich kann auch unter Einsatz meines eigenen Lebens, andere Menschen retten.

Was ist es denn, welches uns dieses riesige Gebiet an Handlungsmöglichkeiten
eröffnet?
Das unbekannte Nichts?

Anna

Von Epiktet seiner Sicht aus, wird das wohl stimmen. Aus meiner Sicht nicht. Aber ich bin halt kein berühmter Philosoph -, da ich noch lebe!

Philosophen haben die Angewohnheit, sich kompliziert auszudrücken.
Aber was Epiktet meinte, ist im Grunde genommen Alltagsgeschehen:

Neulich bei REWE an der Käsetheke.
Vor mir war ein älterer Mann dran.
Ich war ihm wohl zu nahe gekommen, denn plötzlich wurde ich von ihm angegangen:

" Halten Sie gefälligst Abstand von mir!! Sie rücken mir auf die Pelle!! "

Und eine Welle Aggression schwappte über mich hinweg.
Er starrte mich wutentbrannt an.
Ich dachte kurz: Nein auf diesen Zug springe ich nicht auf.
Ich atmete durch, sah ihn an: " Ich finde, es ist möglich, alles auch in einem
freundlichen Ton zu sagen. "
Der Mann starrte mich weiterhin wutentbrannt an. Sagte aber nix mehr.

Er war dann weg. Die Käseverkäuferin meinte zu mir, dass dieser Mann desöfteren
Streit suchen würde. " Es gab hier an der Käsetheke wegen ihm schon so heftige
Brüllerei, dass wir sogar schon ein paar mal den Filialleiter holen mussten. Die
wenigsten bleiben so ruhig wie Sie. Solche Leute sollte man am Besten ignorieren. "

Ich war froh, dass ich mich nicht auf seine Ebene hab ziehen lassen.
Es war seine Ebene und nicht meine.
Wenn ich auch zurück gebrüllt hätte, wäre ich nicht mehr so schnell da hinaus
gekommen. Es hätte vielmehr, als so, mein Hirn/Körper besetzt.
Und ich habe kapiert, wie aus harmlosen Angelegenheiten, Gewaltspiralen
entstehen können: Wegen einem nichts.

Anna

Gehirnwäsche !

Ist natürlich eine Metapher. Und bei diesem Wort denken die meisten
wohl an politische Umerziehungslager, an den Stalinismus oder ähnlichem.

Aber es gibt auch eine Gehirnwäsche, die selber vorgenommen wird.
Die selbst bestimmte Gehirnwäsche.

Mit Anfang 20 lernte ich eine gleichaltrige Frau kennen.
Wir freundeten uns an. Dass sie sehr viel Alkohol trank, habe ich zunächst 
gar nicht registriert.
Erst so nach und nach.
Als ihre Wohnung sich immer häufiger füllte mit vollen und leeren
Flaschen.
Ich ihr geholfen habe, die leeren Flaschen zu entsorgen.
Sie kein Geld mehr hatte.
Sie mich immer öfter anbettelte, dass ich ihr zwei Flaschen " Mariacron "
kaufen sollte, erst da, wurde es für mich eigentümlich.
Ich sprach andere Frauen an, und diese sagten mir, dass S. Alkoholikerin
ist.
" Die ist nie nüchtern. Die wird am Morgen wach und greift direkt zur Flasche."

Sie verlor ihre Arbeit, sie verwahrloste immer mehr.

Sie war aber, wenn ich sie besuchte, nie richtig besoffen.
" Wenn ich nix trinke, dann würdest du es merken ", meinte sie mal zu mir.
Jeden Abend war sie wohl volltrunken, das wußte ich von anderen.
Und auch: " Der ist nicht mehr zu helfen. "

Sie war so Mitte 30, als sie endgültig aufhören wollte.
Mit 13 Jahren war sie mit dem Saufen angefangen.
( Den Grund dafür, habe ich später erfahren. )

Sie ließ sich zum Entzug einweisen.
Rein " körperlicher " Entzug. 3 Wochen stationär.

Danach begann das, was ich als eine Art Gehirnwäsche bezeichnen würde.

Ihr Gehirn sendete ihr immer nur eine Nachricht: Alkohol, Alkohol....!!

Das musste völlig gedreht werden.

Sie ging in eine AA-Gruppe.
Sie bekam Telefonnummern. Tag und Nacht war irgendjemand da, den
sie anrufen konnte. Reden statt Saufen.

" All meine Gedanken kreisen nur um eins: Alkohol. "
" Mein ganzes Gehirn ist davon besetzt "
" Ich kann an nix anderes denken. Es ist unerträglich! "
" Ständig diese Gedanken. Es hört einfach nicht auf. "

Es dauerte lange. Sehr lange.
Nach ca. 1 1/2 Jahren gelang es ihr, ein paar Seiten in einem Buch zu lesen.

Wir gingen spazieren. In den Wald.
Drei Stunden, keine Gedanken an Alkohol.

Wie ewig lange es dauerte, ihr eigenes Gehirn um zu polen.
Ich hätte nie gedacht, dass dies so schwierig sein könnte.

Ich weiß es nicht mehr genau. Aber so acht Jahre hat es gebraucht,
bis die Gedankenwelt, das Gehirn sich verändert hatte.

Später hat sie mir erzählt, dass es bei ihr so lange gebraucht hat, weil
sie bereits mit 13 angefangen hat, hemmungslos zu saufen.

Aber sie bleibt Alkoholikerin. Es ist nicht heilbar. Aber eine trockene.
Das wäre der Unterschied.
Zu einem Anlass habe ich ihr mal " Mon Cherie " mitgebracht.
" Bist du verrückt geworden. Eins dieser Teile und ich werde rückfällig. "

Wir sind nun beide über 70.
Sie geht nur auf irgendwelche Feiern, wenn dort, so lange sie da ist,
kein Alkohol getrunken wird. Sie bleibt jedoch meist nur zwei Stunden.
Mit Rücksicht auf die anderen.

Sie hat es geschafft, ihr Gehirn umzupolen. Aber niemals ganz.
Das geht nicht, meinte sie. Bei keinem!

Anna

Ich denke nicht, dass eine Art " Gehirnwäsche " in Gänze überhaupt möglich
ist.
In dem Roman  " 1984 " von George Orwell wird es zwar so dargestellt, aber 
Formen des Widerstehens bleiben auch dort erhalten.

Der US-Amerikaner Skinner glaubte in den 50er Jahren, dass er jedes Kind
in alles mögliche verwandeln kann.
Für mich ist das eher Ausdruck seiner Allmachtsphantasien.

Ich denke, dass Teilveränderungen möglich sind.
Dass wir " Verhalten " ändern können. Aber wie stark dies auf unser
Gehirn einwirkt, bleibt mir unklar, zumal der bewußte Teil lediglich ein
Teil, zumal noch ein kleiner, unseres Gehirns ist.

Bei Menschenmassen kann eine Manipulation allerdings gefährliche
Ausmaße annehmen, wie, denke ich mal, alle wissen.

" Nie haben die Massen nach der Wahrheit gedürstet. Von den Tatsachen, 
die ihnen mißfallen, wenden sie sich ab und ziehen es vor, den Irrtum zu
vergöttern, wenn er sie zu verführen vermag.
Wer sie zu täuschen versteht, wird leicht ihr Herr, wer sie aufzuklären sucht,
stets ihr Opfer. "
( Gustave LeBon 1841-1931. Begründer der Massenpsychologie. )

Denke, das hat bis heute nichts an seiner Gültigkeit/Gefährlichkeit verloren.

Bei youtube fand ich einen älteren interessanten Beitrag:

Ein Panorama-Beitrag vom 25.5.1995:

" Gehirnwäsche mit Psychowaffen ", 8:12 Minuten.

Also: Wie frei ist unser Geist?
Inwieweit sind wir manipulierbar?

Anna

Woher wissen wir eigentlich, dass es die Freiheit gibt?
Wir können sie nicht sehen, nicht anfassen.
Wir können sie auch nicht mittelbar hören oder riechen.
Auch nicht messen oder wiegen.

Woher wissen wir es?
Vielleicht ist sie nur ein Trug.
Eine Einbildung, ein Wunsch, ein Fluch, ein Irgendwas.
Weil, jeder versteht darunter Irgendwas.

Und dennoch, obwohl wir keine Ahnung haben, wird sie durch die Jahrtausende getragen
und bis heute von Menschen geliebt, beschworen, Revolutionen  vollzogen.
Bücher über die geschrieben in allen Variationen, Kriege begonnen, Kriege beendet,
philosophisch betrachtet, in staatlicher Verfassung, eingeschrieben und
auf Marktplätzen niedergeschrieen.

Und? Was genau ist sie?

Wir alle wollen sie haben.

Keiner will irgendetwas über sie  " wissen "

Anna



 

Jede menschliche Gemeinschaft hat eine Ethik, hat Einschränkungen.
Die Ursache dafür ist die menschliche Freiheit.
Und die wird nicht anerzogen, sondern sie erfährt Einschränkungen.
Weil die Natur mir da gar nix vorschreibt.
Ich könnte mich auch zu Tode hungern. 
Ich kann auch unter Einsatz meines eigenen Lebens, andere Menschen retten.

Was ist es denn, welches uns dieses riesige Gebiet an Handlungsmöglichkeiten
eröffnet?
Das unbekannte Nichts?

Anna

Meines Erachtens ist, was du da sagst, zu einfach - zu abstrakt theoretisch.

"Weil die Natur mir da gar nix vorschreibt."

"Die Natur" schreibt dir auf vielerlei Weise was vor. Zum Teil zwingend.
Du musst essen, trinken, dich bewegen, schlafen ... zwingend.
Du muss Geld haben, um das Lebensnotwendige kaufen zu können.
Damit muss sich jeder irgendwie "verkaufen". Zum Beispiel einer Industrie.
Dort ist man dann im Zahnradgetriebe der Firma ein Rädchen unter vielen,
das in Unfreiheit, sich selber drehen zu dürfen, angetrieben wird - und andere antreibt.

Die Freiheit besteht - vielleicht -  in der Wahl der Firma oder der Institution, der man sich verkauft. Vielleicht. Viele werden da gezwungen. Oder direkt verkauft, zu tun, was andere wollen. 

Und im Sozialen ?  Sind die Menschen da frei ? Die Männer mit ihrem Testosteron ?
Und die Frauen mit ihrem Östrogen, Gestagene, Endorphine, Dopamin, Oxytocins ... ?
Nun, sie sind da - vielleicht - frei, sich einen Ehepartner, Lebens-Partner, usw. auszuwählen.
Vielleicht. In vielen Kulturen besteht diese Freiheit nicht. Und auch bei uns .. Viele sind da zu wenig hübsch, um da eine freie Wahl zu haben, und müssen akzeptieren, was sie kriegen können.

Und - nach dem Heiraten ? Ist man dann in der Ehe frei ?  Nein. Dann kommen die Verpflichtung gegenüber dem Ehepartner und, wenn Kinderchen kommen, sollten die
in Liebe  großgezogen werden. Sonst hat man hinterher Probleme mit denen
Und wird nicht gefragt, ob man diese Probleme will oder nicht..

So ist der Mensch ist soziologisch, psychologisch, physikalisch, biochemisch ... nicht frei.
Er wird von seiner Umwelt bestimmt.

Die einzige Freiheit, die der Mensch hat, ist die Freiheit der Wahl seiner Moral :

Will er in seiner ihn bestimmenden Umwelt lieb und treu und wahr sein ? Ja oder nein ?
Oder will er da selbstverliebt, sich selber suchend und, zu seinen Gunsten maskiert und verlogen sein ?  Viele wählen die 2. Variante. Und suchen als erstes sich selber.

Diese freie Wahl hat jeder Mensch. Auch jeder Unfreie in seiner speziellen Unfreiheit.
So dient dann der eine in seiner Unfreiheit nach den Gesetzen der Liebe und der Wahrheit
Und der andersrum Wählende nach den Gesetzen der Eigen-Liebe und des eigenen Vorteils.
 

Toccato,
vielen Dank für deine ausführliche Antwort.

Ja, Freiheit ist ein schwieriger Begriff.
Jeder stellt sich etwas anderes darunter vor.
Vor allem wenn wir den Bezugsrahmen innere und äußere Freiheit
haben, wird es besonders schwierig.

Die Natur schreibt mir, ehrlich gesagt, erstaunlich wenig vor.
Nein, ich muss nicht essen, wenn ich es nicht will.
Ich muss mich auch nicht bewegen.
Teilweise auch nicht trinken, nur weil ich Durst habe.
Damit stehen Menschen schon außerhalb der Natur.

Einige Beispiele:

Die Muslime haben vier Wochen lang Ramadan.
Von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang wird nix gegessen , nichts 
getrunken. Egal, wie groß der Hunger ist, egal, wie sehr sie der Durst
quält. Sie machen es nicht.
Und dass sie es können, ermöglicht ihnen die menschliche Freiheit.

Im Mittelalter wurde in den Klöstern in der Fastenzeit gefastet
Trinken war erlaubt. Essen nicht. Manche Klöster waren da sehr streng.
War die Fastenzeit vorbei, wurde wieder zugelangt.
Nur, es kam immer wieder vor, dass der eine oder andere Mönch mit
dem Fasten nicht aufhören wollte.

Sie wollten nicht mehr essen. Gar nichts mehr.
Ihre Begründung: Sie würden sich jetzt Gott so nahe fühlen, wie nie zuvor
in ihrem Leben. Sie wären umgeben von Gottes Liebe.
Alles Reden des Abtes nutzte rein gar nix.
Zwangsernährung gab es nicht.
Und so sind sie ganz einfach " glückselig " verhungert.
Gab es auch in Nonnenklöster.

Das gibt es nur bei Menschen.

Aber es ist nicht so weit weg, wie wir denken. Auch heute gibt es Menschen,
die eine Art Selbstoptimierung betreiben und so wenig essen, dass es einigermaßen
reicht. Hauptsache, der Körper ist schön " schlank ".

Schlafen ist da wohl eher zwingend. Auch trinken eher.

Geld haben müssen Menschen auch nicht zwingend.
In buddhistisch geprägten Ländern gibt es die sog. Bettelmönche.
Sie bekommen Nahrung, kein Geld.

Aber hier ist es wohl so, dass du arbeiten musst, wenn du eine Wohnung,
Essen ect. haben möchtest.
Aber ich denke, es kommt auf deine innere Haltung an.
Als mich " verkaufen " habe ich es nicht erlebt.
Egal, was ich gearbeitet habe, ich habe diese Arbeit gerne gemacht.
Als Studentin habe ich Putzjobs im Privathaushalt bei alten Menschen
gemacht.
Es klingt vielleicht merkwürdig, aber genau so war es: Wenn ich Badezimmer,
Toilette putzen musste, hat mich das froh gemacht. Es war völlig verdreckt, aber
es hat mir nichts ausgemacht. Wenn die Toilette wieder gut gereinigt war, freute
es mich.
Gut, so etwas kann nicht jeder. Aber ich habe da keinerlei Berührungsängste oder
Ekel oder so etwas.
Ja, ich konnte mir die Arbeit aussuchen.
Nahm das, was mir entsprach. Andere kellnerten. Das wäre ein Albtraum für mich.

Die äußere Freiheit wird eingeschränkt, wenn du gar nicht mehr die Wahl hast.
Wenn du gezwungen bist, etwas für deinen Lebensunterhalt zu machen, was du nicht machen willst.
Wie wirkt das auf deine " innere Freiheit " kann sie noch gewahrt werden??

Tja, gute Frage. Weiß grad keine Antwort....

Über das " Soziale " muss ich mir auch noch mal Gedanken machen.

Anna

" Aber hier ist es wohl so, dass du arbeiten musst, wenn du eine Wohnung,
Essen ect. haben möchte"

in deutschland muß man auch dafür nicht arbeiten. es gibt kostenlose unterkünfte und kostenloses essen und bekleidung für leute, die sonst obdachlos wären (und die bettler haben zusätzlich auch noch ihre bareinnahmen)  und wer mehr haben will, also eine wohnung und geld für essen usw., kann grundsicherung usw. beantragen und bekommt die miete für eine wohnung plus 502 euro , außerdem meist auch verbilligte monats- bzw. jahreskarten für den öpnv, befreiung von der gez-gebühr und in etlichen städten gibt es auch noch zusätzlich kostenloses bzw. verbilligtes für geringverdiener usw.
außerdem kann man in deutschland frei seine meinung äußern ohne ins gefängnis zu kommen und jederzeit reisen und das land verlassen und wieder zurückkommen usw. usw.
man hat hier also eine sehr weitgehende freiheit.

lg
minerva