Geisteswissenschaft / Philosophie Die uralte Frage, will ich wirklich wissen, wer ich bin?

Luchsi35, in etwa nimmst du richtig an.

Yankee, du kennst bestimmt auch die "Schwarzen Löcher" im Weltall? Ich nehme mal an, dass alles - Materie UND Energie = Geist - in diesen Löchern verschwindet, sich durch die Komprimierung zu ungeheurer Energie verdichtet, und dann, wenn der Druck zu gross wird, wird alles wieder ins All explodiert, wo all das, was wir heute sehen und wissen, wieder von neu beginnt.

Wetten, dass?

Wo wollen wir uns dannzumal treffen, um darüber zu diskutieren? (

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schorsch

Schorsch,ist eigentlich einfach zu beantworten: in einem schwarzen Loch,gggg
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luchsi35

Die uralte Frage, will ich wirklich wissen, wer ich bin?

Hallo robo,

ich hab jetzt erst dieses interessante Thema entdeckt und würde gerne noch weiterdiskutieren und hoffe, du und andere machen auch noch ein bißchen mit.
Das Eingangsposting mit dem Thema hast du super aufbereitet, so klar den Kernpunkt herausgestellt. Hat Spaß gemacht, deine Gedanken nachzuvollziehen.
Ich hoffe, daß meine Antwort nicht arg danebengeht.

A.
Immer (es war noch NIE anders) kenne ich nur „meine Gedanken“, „mein denken“. Es wird sozusagen (von mir) beobachtet, wahrgenommen, gesehen (als inneres Bild) oder so ähnlich. Gedanken, Vorstellungen, Fantasien, Träume sind mir also „bewußt“. Auch wenn sie nicht lokalisierbar oder greifbar sind. Sie sind ja keine „Dinge“. Sie sind auch nicht im Gehirn! Das wäre nur ein weiterer Gedanke! Und sie (die Gedanken) sind einfach da; sie „erscheinen“. Und ERST wenn sie da sind, kann ich sie wahrnehmen! Bitte alles selbst überprüfen!!

Ich hab’s überprüft. Ich versuchte nichts zu denken. Saß da wie die Katze vor dem Mauseloch und wartete auf den ersten Gedanken, der ab diesem Entschluß auftaucht. Ein paar Momente lang war da nichts. Ich war wach, ohne Gedanken. Und plötzlich, ein Moment der Unaufmerksamkeit, und ich fand mich in Gedanken, ohne daß ich gemerkt hätte, wie sie kamen. Gedankenmäuse fangen hat also nicht geklappt. Nachträglich kann ich sie betrachten, ja.

A. Frage:
WER nimmt diese Gedanken wahr?

Vermutung:
Wenn ich z.B. Klavier spiele, dann sind bestimmte Neuronen und Neuronengruppen aktiv. Wenn ich Spaghetti koche, sind wieder andere Neuronen aktiv. Und wenn ich auf dem Trampolin hüpfe, wieder andere. Für eine bestimmte Tätigkeit bilden bestimmte Neuronen eine Einheit. Es muß also etwas geben, das diese bestimmten Neuronen irgendwie zum gemeinsamen Feuern veranlaßt, eine bestimmte Markierung oder ähnliches, daß sie miteinander in Resonanz kommen.
Vielleicht wird auf gleiche oder ähnliche Weise die Illusion eines ICH erzeugt, weil es für bestimmte Tätigkeiten praktischer für den Organismus ist, wenn sozusagen ein vorübergehender virtueller Koordinator vorhanden ist? Eben nur für bestimmte Tätigkeiten. Wenn ich auf der vereisten Treppe draußen ausrutsche, dann braucht es diesen Koordinator nicht, weil sofort blitzartig das Nervensystem im Organismus alles tut, um das Gleichgewicht wieder zu kriegen. Der Koordinator wäre zu langsam. Aber sich Splitt zu besorgen und die Treppe damit zu sichern, oder endlich mal ein Geländer anbringen, dazu braucht es den Koordinator.
WER nimmt diese Gedanken also wahr?
Antwort: Die Illusion eines ICH, ein Zusammenspiel von Neuronen, das den Eindruck erweckt, JEMAND zu sein.

B.
Immer (es war noch NIE anders) kenne ich nur „meine körperlich/sinnlichen Wahrnehmungen“; also 1. sehen, 2. hören, 3. schmecken, 4. riechen und 5. fühlen, spüren etc.Dazu gehört auch ALLE sogenannte „innere Wahrnehmung“, also Magenknurren, Schmerz, Emotion / Körpergefühl, Muskelzucken etc.
B. Frage:
WER nimmt diese Wahrnehmungen wahr?

Wenn ich die Augen zumache und wahrnehme, was da ist, dann ist da ein Atmen, ein Vibrieren, ein Gefühl der Schwere, ein Pulsieren .... aus diesen Wahrnehmungen setzt sich wohl das Existenzgefühl zusammen. Da ist kein Ich, das diesen Wahrnehmungen gegenüber steht. Da sind Wahrnehmungen und sonst nichts. Bin ich die Wahrnehmung? Dann ist das niemand, zu dem man WER sagen könnte. Naja, vielleicht ist da ein Beobachter dieser Wahrnehmungen. Also doch jemand. Aber wer ist dieser Beobachter?
Eigentlich kann ich keinen Beobachter finden. Da ist Wahrnehmung und Beobachten.
Jetzt werde ich langsam konfus, robo. Bin ich kein WER, sondern ein Vorgang?
Aber noch zu C:

C.
Da sind also körperlich / geistige Wahrnehmungen; dazu gehören jetzt neben dem (eigenen) Körper (der ja auch wahrgenommen wird) ALLE Dinge in der „Welt“- Steine, Wasser, Hunde, (andere sogenannte) Menschen / Körper, Wolken, Sterne, Universum-alles aber immer nur soweit die Wahrnehmung reicht. Also sehen bis zum Horizont oder zur nächsten Wand!
Das „Universum“ ist schon wieder ein/e Begriff / Vorstellung; was ich sehe sind z. B. NUR Regentropfen, Sonne, Wolken oder der Sternenhimmel etc. Und mein Körper ist ebenso nur eine Wahrnehmung; er ist mir (wie alles andere) bewußt.
C. Frage:
WER nimmt diese Wahrnehmungen wahr?

Als wir in dieses kleine Dorf hier gezogen sind, war ich so begeistert von der wunderschönen Aussicht (vom Berghang herunter ins Tal). Eines Tages fiel mir ein, daß es z.B. in Wirklichkeit keinen Regenbogen gibt. Nur wenn die Luftfeuchtigkeit einen bestimmten Grad hat und die Sonne scheint und sich ein Beobachter in einem bestimmten Winkel zur Sonneneinstrahlung befindet und nicht blind ist, dann gibt es einen Regenbogen. Und ich dachte, daß „da draußen“ eigentlich nichts so ist, wie es mir scheint, sondern daß mein Nervensystem, meine Sinne „etwas“ daraus macht. Daß die Welt so aussieht, wie ich sie sehe, verursache ich also selbst. Eine gasförmige Attis würde in einer ganz anders aussehenden Welt leben. Oder eine baumartige Attis.
Und noch ein anderer Gedanke: Ein Gänseblümchen allein wäre gar nicht vorhanden. Zum Gänseblümchen gehört Erde, Regen, Sonne, Bienen. Man könnte sagen, die von der Sonne beschienene Wiese, auf die es regnet und die von Bienen besucht wird, gehört zur Identität des Gänseblümchens. Und da Wiesen für sich allein auch nicht existieren, muß man diesen Identitätsbegriff noch erweitern. Es gehört also die ganze Erde zum Gänseblümchen, einschließlich der Sonne. Und einschließlich dem Jupiter, der uns die Asteroiden vom Hals hält. Alles gehört dazu. Alles muß so sein, wie es ist, damit es ist, wie es ist.
Und ebenso: Eine Attis allein wäre gar nicht vorhanden. Zur Attis gehört ........ usw.
WER diese Wahrnehmungen wahrnimmt, ist jedenfalls nichts von seinen Wahrnehmungen Abgetrenntes.
Aber trotzdem bleibt dieser Eindruck des Lokalen. Vielleicht sind unsere Sinne, unsere Gehirne nur Augen, Myriaden von Augen, aus denen das Universum sich selbst anschaut. Und sich auch selbst erschafft. Die Welt der Frösche, der Bäume, der Ameisen, der Berge, der Menschen ....

D.
Ich kenne also immer NUR „Wahrnehmungen“; kann immer nur „sehen“, kann immer nur „bewußt sein“.
D. Frage:
WER nimmt diese Wahrnehmungen wahr?

Keine Ahnung. Als meine Tochter zur Welt kam, konnte ich mich nicht sattsehen an ihr. Abends saß ich oft an ihrem Bettchen und sah das schlafende Kind an, sah, wie der Atem kam und ging, sah die kleine pulsierende Ader an ihrem Hälschen. Und plötzlich war die Frage in meinem Kopf: Wer ist sie? Sie ist plötzlich aufgetaucht, wuchs in meinem Bauch, ich hab sie zur Welt gebracht. Doch ich weiß nicht, wer sie ist. Wenn sie mich anschaut – dieses Leben, oder Bewußtsein oderwasauchimmer in ihren Augen – ich hab keine Ahnung, was das ist, woher es kam. Den Namen hab ich ihr gegeben, ihre Kleidung, das Püppchen – doch das ist sie nicht. Und dann dämmerte mir, daß ich genau so wenig von mir weiß. Name, Familienstand, Beruf, Bildung, Besitz – das alles bin ich nicht. Was bin ich, abgesehen von all dem? Ich lief zum großen Spiegel im Hausgang und schaute mich an. Schaute mir in die Augen. Und dann langsam fing es mir an zu gruseln. Das gleiche unbekannte Wasauchimmer schaute mich im Spiegel an.
Robo, meine Antwort auf deine Frage „WER“:
Es ist etwas, das nicht weiß, was es ist. Vielleicht hat es festgestellt, daß es ganz allein ist und schafft sich Welten, um sich anschauen zu können. Um rauszukriegen, WER es ist. Und das ist wahrscheinlich so ein Unterfangen, als wenn ein Kätzchen seinem eigenen Schwanz nachjagt. Es wird ihn nie erwischen.

Vielleicht ist das alles jetzt ein totaler Quatsch. Aber immerhin, es war den Versuch wert.

Hobbyphilosophin Attis

So ein Mist, roundabout war vor 117 Tagen das letzte Mal aktiv.
So ein interessantes Thema hat er hier, und nun ist er weg .....
Ist er ganz weg oder kommt er wieder?
Da hab ich mir jetzt die Finger fast wundgeschrieben .....
Aber so ist das Leben. Ungerecht. Bah!!!

Hat sonst noch jemand Lust, darüber Rätsel zu raten, WER er ist?

Attis *hoffnungsfroh*
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Ich habe schorsch so verstanden, dass sich nach dem Tod eines Menschen Körper und Geist, die während der Zeit seines Lebens vereint waren, wieder trennen. Der Geist begibt sich in einen Zustand außerhalb unseres Raum-Zeit-Kontiniums, und schließt sich wieder dem Ur-Geist an. Je nach Bedarf und Lust und Laune darf sich dieses Geist-Zipfelchen wieder vom Ur-Geist lösen, um wieder in das uns bekannte materielle Universum einzutreten. Er darf sich einen 13 Wochen alten Fötus aussuchen, in ihn einfließen, und sich anschließend überraschen lassen, was das künftige Leben für ihn bereit hält. Als kleine Strafe dafür, dass der Geist um seine eigene "Unsterblichkeit" weiß, darf er sich während seines Lebens nicht an diesen Umstand erinnern, um nicht irgendwelchen Unsinn zu betreiben. Gelegentlich freilich brechen winzige Erinnerungsstückchen durch. Und wenn manche Leute behaupten, sie hätten die und die Situation schon mal haargenau so erlebt, oder könnten sich daran erinnern, schon einmal als Bauer im Mittelalter gelebt zu haben, so sollte man sie nicht von vornherein als durchgeknallt bezeichnen. Es sind die reifen Seelen, also jene, die diesen Zyklus bereits mehrfach durchlaufen haben, die diese Situationen bruchstückhaft wahrnehmen.

Auch nicht uninterssant ist darüber hinaus die Frage, ob man ebenfalls geboren worden wäre, wenn unser Vater sich nicht mit unserer Mutter, sondern mit einer anderen Frau vereinigt hätte.
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gerald

Ich biete dir ein weiteres "Experiment" an:

Versuch mal zu beobachten, wie du einschläfst!

Als kleiner Junge wollte ich das lange wissen. Resultat: Immer wenn ich am Einschlafen war, schreckte ich auf. Und dies war nun wirklich nicht der Sinn meiner Neugierde!

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schorsch

Mach ich heut abend. Aber ich fürchte, das geht daneben.
Nur ein einziges Mal bin ich wach geblieben beim Einschlafen.
Das heißt, ich hab zu träumen angefangen und war noch wach.
Das war ganz ulkig, so als ob ich im Kino sitzen und
einen Film anschauen würde. Es ging aber nicht lange, war eine Art
Verfolgungsjagd mit Räubern. Aufregend. Und dann hat mich der Traum
hineingezogen, das heißt, bin eingeschlafen.
Ich schlafe meistens sehr schnell ein. Ich überlege noch, an was schönes ich denken könnte, aber noch bevor mir was einfällt, bin ich schon weg. Oft brennt noch morgens die Nachttischlampe.

attis

Auch nicht uninterssant ist darüber hinaus die Frage, ob man ebenfalls geboren worden wäre, wenn unser Vater sich nicht mit unserer Mutter, sondern mit einer anderen Frau vereinigt hätte.
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gerald

Meine Tochter liebt solche Fragen, die ich nicht beantworten kann.
Und überdies ist es ja auch ein Wunder, daß man überhaupt existiert. Hätte ja auch sein können, daß man nicht vorhanden ist. Wie sich das wohl anfühlt?
Und was ist mit den multiplen Persönlichkeiten? Was ist mit ihnen passiert?
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attis

Nur ein reales, authentisches Ich kann Ich-Fragen oder Daseinsfragen stellen; wer nicht geboren wurde, geistert rum.... in der Phantasie anderer.

In SF-Werken kann man seinen Vater, vor der eigenen Zeugung, weil einem die zukünftige, vom Vater zum Sex ausgewählte "Mutter" nicht gefällt - und deren Zyklus man eben mal prophylaktisch (als Daseins-Vorsorge, bzw. -verhütung) durch psychische Enervation durcheinander bringt.

... und wenn man dann vom entsetzten Vater erschossen oder als Sperma-Chance vertan wird... - kann man das nicht mehr registrieren oder davon erzählend phantasieren.

... ante coitum triste erat? (Was sehr unlogisch formuliert ist; zugegeben.)

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longtime

Hätte ja auch sein können, daß man nicht vorhanden ist. Wie sich das wohl anfühlt?

Geht so nicht, attis. Man ist immer da. In was für einem Aggregatzustand auch immer. Hinter unserer Stirn "wohnt" das Fitzelchen Weltgeist, welches sich einst "uns" als materiellen Träger ausgesucht hat. Während des Lebens altert unsere Seele, und wird in gleichem Maße reifer. Verschiedene Religionen glauben zu wissen, dass der Mensch in einer Art Abfolge von Geburt-Leben-Tod-Wiedergeburt diesen Zyklus solange durchlaufen muss, bis sich im letzten dieser Leben die finale Erleuchtung einstellt. Das wird als der Zeitpunkt beschrieben, an dem dieser nervige Zustand beendet und der Abmarsch ins Nirwana beginnt. In allen langlebigen Mythen steckt ein Körnchen Wahrheit, und so sicher auch hier.
Die unsterbliche Seele, das eigentliche "wir" ist gezwungen, in einer bestimmten Anzahl von Leben zur Erkenntnis zu reifen. Deshalb wird sie versuchen, sich wieder und wieder, und in möglichst kurzen Abständen, in Körper zu transponieren. So kann es durchaus geschehen, dass die Seele eines verstorbenen Körpers sich schon wenige Tage später von neuem in ein entsehendes Leben begibt. Die katholische Kirche selbst legt diesen Zeitpunkt mW nach auf die 13. Woche fest.
Ganz nebenbei erwähnt sollten wir mit diesem Wissen auch dafür sorgen, dass es der uns innewohnende Geist, das eigentliche "wir", es zeitlebens gut hat, und sich nicht mit Krankheiten usw. rumquälen muss.


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gerald