Diskussion historischer Ereignisse ZWISCHENZEIT

hola,

einziger "Beweis" aller Verschwörungstheoretiker ist Frage : Cui bono? (Wem zum Vorteil?)

Da wundere ich mich doch, daß die schlauen Durchblicker noch nichts wissen von der großen Klimaverschwörung.

Der Kapitalismus braucht Wachstum und Nachfrage. Nichts ist schlimmer als Friede und eine ruhige Natur ohne Katastrofen. Da muß man doch nachhelfen! Was also der der Bush-Administration ihr 9/11 für Rüstungsindustrie und Ölfelder war ist dem G8 seine heimliche Treibhausgasproduktion in ruhenden Vulkanen und in der Sahara. G8 Gipfel koordinieren alle Geheimaktivitäten zur produktion von CO², damit Katastrofen weltweit Nachfrage nach Industriegütern und Bauaufträgen hochhalten!

nun wisst ihr das auch endlich

carlo

Wer weiß denn schon, dass der polnische Staatspräsident Kaczsinski letztes Jahr durch eine Verschwörung Putins und des derzeit amtierenden polnischen Min. Präs. Tusk durch einen inszenierten Flugzeugabsturz ermordet wurde? Von wegen Nebel oder Hinweisen der Flugsicherung bei Nebel auf keinen Fall zu landen. Der derzeitige Wahlkampfer und Bruder Kaczsinski weiß es am besten. Verschwörung wohin du schaust. Warum vergaß man nur die Merkel? Die würde doch auch zu dem teuflischen Plan passen, oder?

Womöglich geht der Tsunami vor Japans Küste auch auf eine Verschwörung der üblen Kapitalisten zurück. Dass allein Kapitalismus Nachfrage benötigt ist beachtenswert. Und der Sozialismus? bBenötigte der etwa kein Wachstum, um das Stadium des Kommunismus zu erreichen? Wo etwa gedachten Marx. Lenin oder gar Stalin an die Folgen ihrer sozialistischen Planwirtschaft für die Umwelt? Man denke nur an den Aralsee in Zentralisien.

Millionen von Verschwörern haben ihren Wohnsitz in Deutschland. Lese ich doch gerade in der Zeitung, dass der ökologische Fußabdruck, gemessen in „globalen Hektar“ (gha) das aufschlussreichste Maß für den Naturverbrauch (Rohstoffverschleiß, Emissionen, Flächeninanspruchnahme) von Staaten oder Individuen darstellt. Sogar Effizienzunterschiede in verschiedenen Regionen sind dabei berücksichtigt. Er erstellt ein umfassendes Bild von dem, was der Planet verkraften kann. Stand 2006: Der ökolog. Fußabdruck betrug in diesem Jahr weltweit 2,7 gha. Die Biokapazität, das was die Erde also im Sinne nachhaltigen Wirtschaftens aushält, lag jedoch 2006 nur bei 1,8gha. Und für Dtld betrug er 2006 5,1 gha. Man bedenke: das grüne Deutschland. Wir brauchen also eine Gegenverschwörung gegen die Klimaverschwörung.

Ich halte die Stellungnahme Karls für bemerkenswert, weil man einer Verschwörungstheorie zur Erklärung eines Sachverhalts nicht zustimmen muss und sie trotzdem interessant finden kann. Auch die Einleitung des Threads ist eine Diskussion wert.

Marija, du verweist auf den Widerspruch zwischen der Ideologie des gotterwählten freien Yankeetums in der Neu-England-Prägung und dem heutigen globalen Machtanspruch. Es ist m. E. durchaus richtig auf die religiöse Prägung der US-Politik und Ökonomie durch das Puritanertum hinzuweisen. Das allein genügt aber nicht. Die Amerikaner setzen sich aus einer Vielzahl von Einwandererströmen zusammen mit unterschiedlichster ethnischer, religiöser und politischer Prägung jeweils zu verschiedenen Zeitpunkten. Am Ausgang des 18. Jahrhunderts umfasste die Bevölkerung der englischen Kolonien 3 Mio Einwohner. Heute sind es 300 Mio, davon allein 50 Mio Hispanics. Die Charakterisierung der Amerikaner als WASP (White, Anglo-Saxon, Protestant) ist überholt. Wer einige der maßgebenden Urkundentexte der amerikanischen Geschichte und Verfassung liest, trifft immer wieder auf ähnliche Formulierungen. Es geht um Freiheit von Unterdrückung, um politische Mitbestimmung, um Glaubens- und Gewissensfreiheit, um die Herrschaft des Volkes, um die Abgrenzung der Rechte des Staates und der Rechte des Einzelnen.

Die Verfassung von 1787 wird eingeleitet mit der Aussage, dass „Wir, das Volk“ sich diese Verfassung gegeben hat. Unüberhörbar ist ein radikaler Grundton: „We are the people.“ Demokratie ist Herrschaft. Der Einzelne hat sich der Mehrheit zu beugen, die Zuflucht zur Gewalt dagegen wäre Despotie. Jefferson sagt es 1801 deutlich: Die Wahl durch das Volk ist „ein Korrektiv für Missstände, die durch das Schwert der Revolution ausgehauen werden.“ Demokratie richtig verstanden ist somit kontinuierliche Revolution. Präs. Jackson, 30 Jahre später ging den gleichen Weg weiter und erweiterte das Wahlrecht. Dieser Kampf und damit die Revolution ist in diesem Experiment der Verfassung bis heute nicht beendet. Obama erwähnte in den letzten Tagen erst die amerikanischen Werte, die weiterhin gültig seien. Rhetorisch ist die Revolution immer gegenwärtig, z. B. in dem Begriff „tea party“. Jedes Schulkind in Amerika kennt die Boston Tea Party, der Beginn des Aufstandes gegen die englische Kolonialherrschaft. Bewerten müsste man aber die Verwendung dieses Begriffs heute anders. Die amerikanische Verfassung von 1787 ist bis heute gültig. Die Diskussion und der Kampf um die Ausgestaltung der Ideale geht weiter.

Viele Amerikaner sind durch eine andere politische Schule gegangen. Viele sind vom Geist der „Frontier“ geprägt, sie lieben die Unabhängigkeit, misstrauen grundsätzlich dem Staat und helfen sich lieber selbst, was sie von allen anderen auch erwarten. Gerade daraus ergeben sich soziale Spannungen, weil viel Bürger aus der Armuts- und Elendsfalle nicht herauskommen. In dieser Feindschaft gegenüber dem Gesetz des Staates zeigt sich das Erbe der Frontier. An der Grenze lebten jene Einwanderer, die lieber den Gefahren der Wildnis und der Indianer trotzten als die Gesetze eines Staat zu achten, in dem der einzelne mitbestimmen durfte. Die soziokulturelle Prägung eines “typischen Amerikaners“ ist anders als die eines „typischen Europäers“, der häufig in erster Linie zuerst nach dem Staat fragt als sich zu fragen. In Europa akzeptieren wir den Sozialstaat als eine Notwendigkeit für die Errichtung und den Bestand politischer und sozialer Stabilität. In USA ist die Reform des Gesundheitswesens nahezu gleichbedeutend mit der Einführung des Kommunismus und der Beschränkung persönlicher Freiheit. Das war in den 30er Jahren nicht anders als Roosevelt den „New Deal“ plante einführte, der zu staatlichen Eingriffen in die Wirtschaft führte, die heute für uns normal und unumgänglich erscheinen.

Ich erwähne das alles, marija, weil es noch in den Gesamtzusammenhang gehört. In den Verschwörungstheorien geht es immer um eine Bewertung der amerikan. Innen- und Außenpolitik, auch um eine Einschätzung der politischen Strömungen. Die Ursprünge dieser Bewegungen liegen in der Vergangenheit. Ich halte es für plausibel, dass viele Amerikaner die Verschwörungstheorien glauben. Sie passen in das Weltbild eines schlechten Staates.

Heute traf ich auf einer Beerdigung einen Mann, der allen Ernstes mir mitteilte, dass am 9.11. keine Flugzeuge in die Türme des „WTC“ rasten, sondern die Türme mit Raketen zerstört wurden. Mit Flugzeugen hätte man nie diese Zerstörungseffekte erzeugen können. Auch hätte niemand in kurzer Zeit lernen können ein Flugzeug zu steuern.

Viele Grüße
c

"Viele sind vom Geist der „Frontier“ geprägt, sie lieben die Unabhängigkeit, misstrauen grundsätzlich dem Staat und helfen sich lieber selbst, was sie von allen anderen auch erwarten. " (carlos)

Du hast hier etwas ganz Wichtiges beschrieben, eine allgemein verbreitete Einstellung in den USA, die von uns (mir) so schwer nachempfunden werden kann. Einmischen des Staates = schlecht = sozialistisch = kommunistisch = "des Teufels".

Darüber hinaus gibt es noch eine Ursache dieses Empfindens. Die USA wurde ja in erster Linie von Europäern besiedelt, die dem Druck und der Verfolgung durch zentralistisch geführte europäischen Staaten und Stadtstaaten und Meinungsdiktatur entkommen wollten.

Aus diesem Grund ist das persönliche Engangement für alle auch nicht persönliche Angelegenheiten wesentlich größer, quasi selbstverständlich. Man wartet nicht auf Hilfe von oben, man fordert sie auch nicht ein, sondern fürchtet sie sogar. Viel lieber organisiert man sich selber, mag es um die Erneuerung und Revitalisierung eines Leuchtturms gehen oder um die Sicherheit in einem Quartier...

(Beispiel: An der Westküste gibt es ein unscheinbarstes, renoviertes Aufbewahrungshäuschen von ca. 50 qm, es ist ein Nationales Denkmal: Grund: Das erste Gebäude, das der USA Staat dort direkt bauen ließ. Ich hatte den Eindruck, dass jeder der Amerikaner, die bei der Tour dabei waren, die Symbolik verstand...ich hatte gr. Mühen, ein Grinsen zu unterdrücken.)

Am 15. September 2008, ging die Investmentbank Lehman Brothers pleite. Heute ist Jahrestag .

Was haben die Banken, die Staaten, alles versprochen und was
ist daraus geworden ?
Heute lesen wir, dass wieder Banken gerettet werden müssen.
Wir lesen :
Amerika schimpft gegen Europa, wir sollten unsere Schuldenkrise in den Griff bekommen.
Aber :
Wer hat denn die housing-bubble verursacht, die Ursache aller Finanz- Zusammenbrüche, Europa oder Amerika ?
Wir lesen :
China gibt uns gute Ratschläge, wie wir die Schuldenkrise in den Griff bekommen sollten.
China, ausgerechnet, die, die selbst eine bubble nach der anderen produzieren......

uswuswusw

Was ist los in dieser Welt?
Was ist los in diesem Land !
Warum stehen wir Menschen denn nicht endlich gemeinsam auf und schreien:
"Ich lass mir das alles nicht länger gefallen !"
Warum sind wir so still, so geduldig mit all dem Wahnsinn um uns herum ?

Was wird aus unseren Kindern und Enkeln ?
Dieser Song unten hat mich aufgerüttelt
.... ich kannte ihn bislang nicht.

Was ist los in diesem Land

Marija

"die bandbreite"...gefällt mich gut .

cooler link !



sitting bull

Heute lesen wir, dass wieder Banken gerettet werden müssen.

China gibt uns gute Ratschläge, wie wir die Schuldenkrise in den Griff bekommen sollten.
China, ausgerechnet, die, die selbst eine bubble nach der anderen produzieren......

Was wird aus unseren Kindern und Enkeln ?


Marija

üben Sie hier eine Rede, VErehrteste?
Aktuell muss wohl die USB von den Schweizern gerettet werden, da sie es wieder mal an Kontrollen mangeln liess und somit einem jungen Mann die Chance zur gigantischen VErspekulation gegeben war.

China gibt nicht nur Ratschläge, sondern echtes Geld. Kein Wunder bei Währungsreserven von mehr als 2 Billionen Euro! DAs ist ja das Paradoxon in der Geschichte: Kommunismus rettet Kapitalismus (aber zu den Bedingungen des Kommunismus). Wer hätte dies gedacht? Olga

Was wird aus unseren Kindern und Enkeln ?
Dieser Song unten hat mich aufgerüttelt
.... ich kannte ihn bislang nicht.

Marija

Marcel Wojnarowicz vom HipHop-Duo "Bandbreite" ist hinlänglich bekannt für die Verbreitung von Verschwörungstheorien als Wahrheiten.

sysiphus...

Zlatan Alihodzic - DER WESTEN - Duisburg, 31.07.2008

Trotz ihres Hangs zu Verschwörungstheorien soll die Gruppe Die Bandbreite im Kulturzentrum "Parkhaus" auftreten. Einige Texte von Sänger Marcel Wojnarowicz finden auch bei Neonazis großen Anklang

Alexandra Sillgitt - SPIEGEL-ONLINE - 28.11.2007

Sie machen die USA für den Terror am 11. September verantwortlich, werfen ihnen vor, Soldaten absichtlich geopfert zu haben, "um in den Zweiten Weltkrieg einzugreifen": Die Hip-Hop-Truppe "Die Bandbreite" verbreitet wüste Verschwörungspolemik.

Die Tageszeitung "Der Western" schrieb von der HipHop Gruppe Bandbreit, die ist die "Lieblingsband deutscher Verschwörungsfans"

Die Tageszeitung "taz" mußte sich mit Bandbreite gerichtlich auseinandersetzen, weil sie geschreiben haten, dass diese Band für ihre antisemitischen Texte bekannt sei.

freitag.de über Bandbreite "braune Inhalte hinter linkem Etikett"

Das Finale war ein gut halbstündiger Auftritt des Duisburger HipHop-Duos "Die Bandbreite". Mit Turntable, Laptop, Videobeamer und Gesangsmikrofon überführte das Duo den Ansatz des politischen Lieds ins Hier und Heute. Lichtjahre entfernt vom politisch unbedarften Gangster-Rap-Kasperletheater, beleuchten Wojna und DJ Torben mit ihren Texten und Bildern die Widersprüche unserer Zeit, in der im Namen des Friedens Angriffskriege geführt werden, im Namen der Wahrheit immer mehr gelogen wird, oder wir zum Schutz unserer Freiheit mit immer totalitäreren Methoden kontrolliert werden. Titel wie »Doktor Schäuble kommt in deine Wohnung gerollt« oder »Kein Sex mit Nazis« trägt Wojna nach sieben Jahren Gesangsunterricht mitreißend vor. Die Musik ist, na klar, programmiert. Das Waldeck-Publikum zeigte sich sehr angetan und konnte sich ganz nebenbei davon überzeugen, wie lächerlich die von »antideutscher« Seite ausgerechnet gegen diese Band erhobenen Vorwürfe in Sachen Nationalismus, Homophobie, Sexismus, Verschwörungstheorie und was auch immer noch alles sind. Wer meint, satirische Texte eins-zu-eins auf ihre politische Korrektheit überprüfen zu müssen, hat das Genre ohnehin nicht kapiert.


kai degenhardt

danke kai



SB

...antiquierte Zitate von vor 4 Jahren.

Die Quote erscheint wie üble Polemik und gezielte Hetze -
zuerst mal den song anhören, dann urteilen.

Erst allmählich begreife ich diesen , in meinen Augen unverschämten indirekten
Untergriff, und bin zutiefst empört.

Als Mutter von zwei Kindern interessiere ich mich für ihre Lebensumwelt, auch wenn sie beide schon erwachsen sind.

Dieser song der Gruppe Bandbreite war mir in keinster Weise in der Richtung aufgefallen, wie von Sysiphus projeziert.

Offensichtlich sollen hier im ST einige Schreiber mundtot gemacht werden.


M.

Hallo mart, ja, das ist interessant, sich über die möglichen historischen Ursachen der Einstellungen in den USA Gedanken zu machen. Ich stimme mit dir überein. Was mich früher immer überrascht (und bestürzt) hat, ist die Einteilung von Staaten in Gut und Böse. Sie folgt aus der simplen Weltsicht so wie die ‚Verschwörungstheorien´. Die "Achse des Bösen" unter G.W Bush umfasste Staaten wie Iran und Nordkorea. Einzelne als „böse“ zu bezeichnen mag hingehen, aber Staaten? Zur Zeit des Kalten Krieges bei Reagan war die Sowjetunion das Reich des Bösen. Für eine Staatsführung eine bedenkliche Haltung so zu denken. Absurd, wenn man sieht, dass im Reich des Bösen dann ein Gorbatschow an der Spitze der Partei erschien. Ich frage: Wo liegen die historischen Wurzeln für diese Einstellungen? Vielleich auch im Puritanertum? Gottlos sein war böse. Gott gibt dem Tüchtigen und Auserwählten Erfolg durch ökonomischen Erfolg im Leben, wie marija das beschrieben hat. Der englisch-puritanische Einfluss in den nördlichen Neu-England-Kolonien war sehr stark. Sie beeinflussten mit ihrem Unabhängigkeitsstreben und Freiheitswillen aber auch ganz besonders die Politik. Demokratie lernten die Puritaner in der Kirchengemeinde. Der Mayflower-Vertrag von 1620, in dem die Pilgerväter sich gegenseitig zur Aufrichtung einer gesetzlichen Ordnung (Staat) in der zu gründenden Kolonie Plymouth verpflichteten, war eingehend geübte Praxis in englischen und schottischen Gemeinden und nichts weiter als die Übertragung des gebräuchlichen Gemeindebundes (Covenant) auf politisch-bürgerliche Verhältnisse. Ein Zeugnis für die Selbstorganisationsfähigkeit und Selbstregierung des englischen Geistes in den Kolonien. Der Staat ist von daher etwas Fremdes.


Die Staatsfeindlichkeit vieler Amerikaner (nicht aller) ist frappierend. Die USA sind ein Kontinent für sich, nur zwei Nachbarn hat dieser Staat, nimmt sie kaum wahr. Diese Einstellung wurzelt in der Einwanderung und Westbewegung (Frontier). Ich stimme dir zu. Amerika war für einen Großteil der Einwanderer ein Hort der grenzenlosen Freiheit, ein Ort wo man ohne Polizei glaubte leben zu können, ohne Steuerbeamte, ohne Gerichte, ein freier Auslauf auch für Abenteurer und Wagemutige, Kriminelle, Glücksritter und Goldsucher. Das Recht Waffen zu tragen ist übrigens in einem Zusatzartikel von 1791 festgehalten worden. Begründet wird dies Recht mit der Notwendigkeit einer Miliz für die Sicherheit des freien Staates. Wie vieles andere ist dieser Zusatzartikel der Verfassung antiquiert.


Das Bild der Gründerväter wie Washington, Jay, Franklin, Jefferson, Madison u. a. wird heute durchaus auch kritisch gesehen. Washington war Sklavenbesitzer (ca.500), Eigentümer einer großen Plantage. Klassenmotive darf man unterstellen, gemildert durch die Kontrolle eines staatsmännischen Sinnes für Mäßigung (Hofstadter). Betrachtet man aber ihre Ideen aus der heutigen Sicht, wird man die Gründerväter getrost sture Reaktionäre nennen dürfen. John Jay vertrat die in der Aufklärung des 18. Jhd verbreitete AnteilsTheorie: Wer das Land besitzt, soll es auch regieren. Damals, unter der Voraussetzung der gegebenen Besitzverhältnisse, war das gemäßigt konservativ. In der heutigen Zeit würde das eine völlige Verengung der Machtgrundlage bedeuten. Ein großer Teil des Mittelstandes ist heute weitgehend besitzlos und die städtischen Unterschichten machen heute wesentlich mehr als die Hälfte der Bevölkerung aus. Selbst Aktienbesitzer erwerben heute nicht einmal wirtschaftliche Macht und können ihre eigene Gesellschaft nicht mal kontrollieren, von politischer Macht ganz zu schweigen. Im 18. Jahrhundert entsprach die Auffassung, dass Landbesitzer regieren sollten, dem aufgeklärtem Staatsdenken. Wie ein Aktionär sei dieser entsprechend dem Anteil seiner Einlage im Staat an dessen Wohlergehen interessiert. Der englische Ausdruck dafür lautet „stake in society-theory“.


Ein ernstes Dilemma gibt es jedoch in der Weltanschauung der Gründerväter. Ihr Menschenbild stimmt nicht mehr mit dem heutigen überein. Sie übernahmen Vorstellungen des Merkantilismus, dass der Mensch frei sei in Wettbewerb zu treten und Besitz zu erwerben, das Leben sei nun mal ein endloses Schlachtfeld, ein Kampf aller gegen alle (Hobbes). Sie wussten aber auch, dass der Mensch habgierig und selbstsüchtig ist. Und doch sollte er frei agieren können. Sie hofften jedoch dieses hoffnungslos egoistische Wesen kontrollieren zu können. Das hoffen wir heute auch. Die Bundesregierung gemäß der Verfassung von 1787 sollte ja das Mittel sein, in dem der Kampf ausgetragen werden sollte. Es gab ja in den Anfängen der Republik nicht einmal das allgemeine Wahlrecht. Die politisch verantwortlichen Schichten (das waren die vernünftigen und Besitzenden) sollten regieren. Das ausgewogene Regierungssystem, das am Ende des 18. Jhds entworfen wurde, lässt die Chance, dass Mittel und Wege in den ewigen Konflikten werden gefunden. Aber dass man den Konflikt überwinden kann, dazu ist das Regierungssystem von 1787 kein Mittel. Die USA brauchen eine Periode der inneren Reformen.


Wenn man bedenkt, in welchem Ausmaß die Entscheidungen in Washington viele Menschen außerhalb der USA direkt betreffen, müsste eigentlich auch Bürgern anderer Staaten die Möglichkeit gegeben werden, bei der Wahl des US-Präsidenten in der einen oder anderen Form mitzuwirken. Dann aber müssten wir auch den Griechen diese Möglichkeit bei deutschen Bundestagswahlen zugestehen. …….. etc.

Viele Grüße
c.