Diskussion historischer Ereignisse ZWISCHENZEIT
Auf Spiegel-Online gibt es einen interessanten Artikel des US-Schriftstellers Adam Haslett " Eine Lüge, zu groß zum Scheitern".
Er vertritt hier die These:
[i]"Die schlüssigste Weise, den 11. September zu verstehen, besteht also darin, ihn nicht als Ursache der Katastrophen zu betrachten, die folgten - zwei Kriege, staatlich geförderte Folter, eine massive Rezession - sondern als einen mächtigen Beschleuniger. Er war die Lunte am Pulverfass eines bereits aufgeheizten innenpolitischen Konflikts."[/indent]
Er sieht die Ursache für die missliche Weltlage in der Politik der rechten Falken in den USA, die 9/11 instrumentalisiert haben. Insofern haben die Attentäter diesen Leuten in die Hände gearbeitet.
Aus diesem Gefühl heraus erklärt sich ja auch, dass Verschwörungstheorien, die zumindest eine Duldung der Anschläge durch amerikanische Stellen behaupten, nicht tot zu kriegen sind.
Karl
Er vertritt hier die These:
[i]"Die schlüssigste Weise, den 11. September zu verstehen, besteht also darin, ihn nicht als Ursache der Katastrophen zu betrachten, die folgten - zwei Kriege, staatlich geförderte Folter, eine massive Rezession - sondern als einen mächtigen Beschleuniger. Er war die Lunte am Pulverfass eines bereits aufgeheizten innenpolitischen Konflikts."[/indent]
Er sieht die Ursache für die missliche Weltlage in der Politik der rechten Falken in den USA, die 9/11 instrumentalisiert haben. Insofern haben die Attentäter diesen Leuten in die Hände gearbeitet.
Aus diesem Gefühl heraus erklärt sich ja auch, dass Verschwörungstheorien, die zumindest eine Duldung der Anschläge durch amerikanische Stellen behaupten, nicht tot zu kriegen sind.
Karl
Ja, wohl auch weil: "Die Beute geht stets an diejenigen, die bereit sind, mit der Angst der Menschen zu spielen.)
2. Teil: Wenn die ideologische Lüge scheitert, bricht das US-Weltbild zusammen
Mareike
2. Teil: Wenn die ideologische Lüge scheitert, bricht das US-Weltbild zusammen
Mareike
Ich hänge mich einfach irgendwo an.
Das Thema gehört eigentlich in ein noch zu schaffendes Subthema etwa mit Titel „Gewagte Spekulationen.“ Mit Geschichtsdeutung hat es nichts zu tun. Auch der Spiegel Online Artikel des US-Schriftstellers Hasslet mit einer psychologisierenden Deutung ist eher unbrauchbar. Der Historiker W. Schieder schrieb vor einigen Jahrzehnten:
Zu simpel, schlecht informiert, Beschränkung auf die US-Innenpolitik. Von einer globalen Supermacht ist die Rede, deren Hauptinteressen in der Außenpolitik allein von der Austragung innenpolitischer Querelen abhängig sein soll. Der Anschlag am 11.9 ein Mittel also, damit die Falken ihre Politik durchsetzen können. Ein neuer Feind wird benötigt, um politische und ökonomische Interessen durchzusetzen. Monokausale Erklärungen taugen nichts. Das ist Kolportage, keine Geschichtsbetrachtung. Außenpolitik ist nicht nur Politik, sondern die Summe der (genauer: aller) Außenbeziehungen einschließlich Handel. In der deutschen Provinz sieht man nicht, wie die amerikanische Außenpolitik seit dem 18. Jahrhundert von Legenden umrankt war und ist (vom so genannten Isolationismus) aber gleichzeitig ihre Interessen im Handel bereits 1801 bis 1805 massiv durch Einsatz der Marine im Mittelmeer durchsetzte. Die Schaffung einer Marine noch unter dem ersten Präs. G. Washington war Voraussetzung dafür. Die Rechtfertigung der „Frontier“ als manifest destiny“ (vorherbestimmtes Schicksal, 1845 von dem Journalisten Sullivan verkündet), also die Eingliederung der Landmasse des Indianerlandes bis zu den Rockies und zum Pazifik war Außenpolitik nicht nur Innenpolitik, denn Staatsverträge im Stämmen wurden geschlossen, die Interessen ausländischer Staaten waren tangiert. Monroe-Doktrin, Imperialismus, Wilsons „to make the world safe for democrcy“, Sendungsbewusstsein etc. Für die amerikanische Außenpolitik war lange Zeit maßgebend sich nicht in europ. Streitigkeiten hineingezogen zu werden (bis zum 1. Weltkrieg). Primär war jedoch immer der freie Handel und der freie Zugang zu den Gegenküsten (Freiheit der Meere), Sicherung des freien Handels (vgl. u. a. 17 Punkte Wilsons Januar 1918 als Bedingungen für einen Friedensschluss mit Detuschland).
Es wäre sinnvoll gewesen, die Erklärungen bin Ladens vor und nach dem 11.9. zur Kenntnis zu nehmen und in Geschichtsspekulationen zum 11.9. einzubauen. Allzu schnell war Bush auf den „war on terror“ festgelegt. Bin Laden war jedoch offenherzig genug, seine Absichten als Wirtschaftskrieg zu deklarieren. Die unvorstellbar hohe Summen von nahezu 2 Billionen USD (2000 Mrd USD) werden jetzt für die Kriege im Irak und Afghanistan genannt. Der Wehretat der USA ist der umfangreichste weltweit (rd. 600 Mrd USD p.a.). Der amerikanische Konsum wurde über Anleihen für Ausländer finanziert, die Schulden stiegen weiter. Die Auswirkungen Wirtschaftskrisen wurden durch Konjunkturprogramme gemildert, wozu ebenfalls Schulden gemacht wurden. Reformprogramme im Innern mussten zurückstehen. Weltreiche sind in der Geschichte nicht allein untergegangen, weil sie erobert wurden, sondern weil sie an einer inneren Auszehrung und Überdehnung ihrer wirtschaftlichen Möglichkeiten scheiterten.
Viele Grüße
c.
Das Thema gehört eigentlich in ein noch zu schaffendes Subthema etwa mit Titel „Gewagte Spekulationen.“ Mit Geschichtsdeutung hat es nichts zu tun. Auch der Spiegel Online Artikel des US-Schriftstellers Hasslet mit einer psychologisierenden Deutung ist eher unbrauchbar. Der Historiker W. Schieder schrieb vor einigen Jahrzehnten:
„Es besteht kein Zweifel, dass die seit der Französischen Revolution (1789 -1795) bekannte, in unserem Jahrhundert ungeachtet der unerhörten Ausweitung der Informations- und Kommunikationsmöglichkeiten eher gesteigerte Tendenz, komplizierte historisch-politische
Sachverhalte mit Hilfe simplifizierender Verschwörungstheorien zu erklären, die Ursache …einer allgemeinen Leichtgläubigkeit war.“ W. Schieder
Sachverhalte mit Hilfe simplifizierender Verschwörungstheorien zu erklären, die Ursache …einer allgemeinen Leichtgläubigkeit war.“ W. Schieder
Zu simpel, schlecht informiert, Beschränkung auf die US-Innenpolitik. Von einer globalen Supermacht ist die Rede, deren Hauptinteressen in der Außenpolitik allein von der Austragung innenpolitischer Querelen abhängig sein soll. Der Anschlag am 11.9 ein Mittel also, damit die Falken ihre Politik durchsetzen können. Ein neuer Feind wird benötigt, um politische und ökonomische Interessen durchzusetzen. Monokausale Erklärungen taugen nichts. Das ist Kolportage, keine Geschichtsbetrachtung. Außenpolitik ist nicht nur Politik, sondern die Summe der (genauer: aller) Außenbeziehungen einschließlich Handel. In der deutschen Provinz sieht man nicht, wie die amerikanische Außenpolitik seit dem 18. Jahrhundert von Legenden umrankt war und ist (vom so genannten Isolationismus) aber gleichzeitig ihre Interessen im Handel bereits 1801 bis 1805 massiv durch Einsatz der Marine im Mittelmeer durchsetzte. Die Schaffung einer Marine noch unter dem ersten Präs. G. Washington war Voraussetzung dafür. Die Rechtfertigung der „Frontier“ als manifest destiny“ (vorherbestimmtes Schicksal, 1845 von dem Journalisten Sullivan verkündet), also die Eingliederung der Landmasse des Indianerlandes bis zu den Rockies und zum Pazifik war Außenpolitik nicht nur Innenpolitik, denn Staatsverträge im Stämmen wurden geschlossen, die Interessen ausländischer Staaten waren tangiert. Monroe-Doktrin, Imperialismus, Wilsons „to make the world safe for democrcy“, Sendungsbewusstsein etc. Für die amerikanische Außenpolitik war lange Zeit maßgebend sich nicht in europ. Streitigkeiten hineingezogen zu werden (bis zum 1. Weltkrieg). Primär war jedoch immer der freie Handel und der freie Zugang zu den Gegenküsten (Freiheit der Meere), Sicherung des freien Handels (vgl. u. a. 17 Punkte Wilsons Januar 1918 als Bedingungen für einen Friedensschluss mit Detuschland).
Es wäre sinnvoll gewesen, die Erklärungen bin Ladens vor und nach dem 11.9. zur Kenntnis zu nehmen und in Geschichtsspekulationen zum 11.9. einzubauen. Allzu schnell war Bush auf den „war on terror“ festgelegt. Bin Laden war jedoch offenherzig genug, seine Absichten als Wirtschaftskrieg zu deklarieren. Die unvorstellbar hohe Summen von nahezu 2 Billionen USD (2000 Mrd USD) werden jetzt für die Kriege im Irak und Afghanistan genannt. Der Wehretat der USA ist der umfangreichste weltweit (rd. 600 Mrd USD p.a.). Der amerikanische Konsum wurde über Anleihen für Ausländer finanziert, die Schulden stiegen weiter. Die Auswirkungen Wirtschaftskrisen wurden durch Konjunkturprogramme gemildert, wozu ebenfalls Schulden gemacht wurden. Reformprogramme im Innern mussten zurückstehen. Weltreiche sind in der Geschichte nicht allein untergegangen, weil sie erobert wurden, sondern weil sie an einer inneren Auszehrung und Überdehnung ihrer wirtschaftlichen Möglichkeiten scheiterten.
Viele Grüße
c.
Hallo Carlos1,
danke für deinen Beitrag. Ich bin Deiner Meinung. Der Hinweis darauf, dass der Artikel im Spiegel interessant war, hat nicht bedeutet, dass ich ihn mir zu eigen gemacht habe. Allerdings sind die innenpolitischen Prozesse in den Staaten eben auch ein Mosaikstein im multifaktoriellen Spiel - insbesondere haben sie manchen Verschwörungstheorien Leben eingehaucht.
Was eigentlich heißt Verschwörungstheorie? War der von Bin Laden und seinen Terrorgruppen ausgeführte Anschlag nicht auch eine "Verschwörung"?
Karl
danke für deinen Beitrag. Ich bin Deiner Meinung. Der Hinweis darauf, dass der Artikel im Spiegel interessant war, hat nicht bedeutet, dass ich ihn mir zu eigen gemacht habe. Allerdings sind die innenpolitischen Prozesse in den Staaten eben auch ein Mosaikstein im multifaktoriellen Spiel - insbesondere haben sie manchen Verschwörungstheorien Leben eingehaucht.
Was eigentlich heißt Verschwörungstheorie? War der von Bin Laden und seinen Terrorgruppen ausgeführte Anschlag nicht auch eine "Verschwörung"?
Karl
Zitat carlos 1 :
.................sondern weil sie an einer inneren Auszehrung und Überdehnung ihrer wirtschaftlichen Möglichkeiten scheiterten. "
Guten Morgen Carlos1,
vielen Dank für deinen klärenden und sehr sachbezogenen Beitrag.
Ich greife obiges Zitat von dir auf, in dem du vom Scheitern und von wirtschaftlichen Möglichkeiten sprichst.
In einfachen Worten :
In meiner Betrachtung spielt "die Wirtschaft" in Amerika eine ganz spezielle Rolle :
Sie ist nicht allein Ausdruck von Erfolg, sie ist Ausdruck von "Gottes Gnade" und somit in allem gerechtfertigt.
Gedanken an eine mögliche Überdehnung oder an innere Auszehrung passen nicht in dieses Denkschema. Es zählt der grundsätzliche Erfolg als sichtbares Beispiel göttlicher Erwählung. Das Scheitern ist nicht vorgesehen, es ist sozusagen der Antigott, eine Art der Verdammung.
Begründung meiner Behauptung :
Wenn man über Amerika spricht, dann darf man einen Aspekt nicht unberücksichtigt lassen : den Calvinismus.
Die calvinistische Lehre geht davon aus, dass moralische Tugenden seien :
Sparsamkeit, Fleiß und harte Arbeit -
sie seien von wirtschaftlichem Erfolg gekrönt und ein Zeichen für Gottes Gnade .
Dies habe natürlich auch gesellschaftliche Auswirkungen ebenso wie auf Wirtschaft und Handel, da die Tugenden sie ja begünstigten und prosperieren ließen.
Viele englische Puritaner, die mit der Politik der anglikanischen Kirche unzufrieden waren, wanderten nach Amerika aus. Ihnen gelang es tatsächlich in Nordamerika eine demokratisch, tolerante Kirche zu installieren.
Die spätere Entstehung der Gesellschaftsordnung auf Grundlage der Menschenrechte ist ihr Verdienst.
UND :
Ihr Verständnis vom "Erwähltsein durch Gott" und in " seiner Gnade stehend", konnte sich gut mit kapitalistischen Wirtschaftmethoden in Einklang bringen lassen.
Dies würde auch begreiflich machen, weshalb sich in dieser Zeit ein Bänker als "Hand Gottes" bezeichnen darf, ohne dass die amerikanische Presse laut aufheult.
(--und : Reiche zeigen sichtbar die "Gnade Gottes" - sie sind ergo " gute Menschen".
---und : Reiche , die ja sichtbare " Gotteskinder" sind, brauchen z.B. keine Steuern zu zahlen..... )
Auch wenn viele Amerikaner nun keine praktizierenden Christen mehr sind, so hat die Philosophie des Geldgottes doch die Gesamtgesellschaft prägen können.
Und in diesem speziellen Faktum, dem inzwischen gesellschaftlich verinnerlichten Gedanken an die
" Erwähltheit, Erfolg, Gottes Gnade,"
liegt,
meiner Betrachtung nach,
"Größe und Elend" Amerikas.
Lieben Gruß
Marija
.................sondern weil sie an einer inneren Auszehrung und Überdehnung ihrer wirtschaftlichen Möglichkeiten scheiterten. "
Guten Morgen Carlos1,
vielen Dank für deinen klärenden und sehr sachbezogenen Beitrag.
Ich greife obiges Zitat von dir auf, in dem du vom Scheitern und von wirtschaftlichen Möglichkeiten sprichst.
In einfachen Worten :
In meiner Betrachtung spielt "die Wirtschaft" in Amerika eine ganz spezielle Rolle :
Sie ist nicht allein Ausdruck von Erfolg, sie ist Ausdruck von "Gottes Gnade" und somit in allem gerechtfertigt.
Gedanken an eine mögliche Überdehnung oder an innere Auszehrung passen nicht in dieses Denkschema. Es zählt der grundsätzliche Erfolg als sichtbares Beispiel göttlicher Erwählung. Das Scheitern ist nicht vorgesehen, es ist sozusagen der Antigott, eine Art der Verdammung.
Begründung meiner Behauptung :
Wenn man über Amerika spricht, dann darf man einen Aspekt nicht unberücksichtigt lassen : den Calvinismus.
Die calvinistische Lehre geht davon aus, dass moralische Tugenden seien :
Sparsamkeit, Fleiß und harte Arbeit -
sie seien von wirtschaftlichem Erfolg gekrönt und ein Zeichen für Gottes Gnade .
Dies habe natürlich auch gesellschaftliche Auswirkungen ebenso wie auf Wirtschaft und Handel, da die Tugenden sie ja begünstigten und prosperieren ließen.
Viele englische Puritaner, die mit der Politik der anglikanischen Kirche unzufrieden waren, wanderten nach Amerika aus. Ihnen gelang es tatsächlich in Nordamerika eine demokratisch, tolerante Kirche zu installieren.
Die spätere Entstehung der Gesellschaftsordnung auf Grundlage der Menschenrechte ist ihr Verdienst.
UND :
Ihr Verständnis vom "Erwähltsein durch Gott" und in " seiner Gnade stehend", konnte sich gut mit kapitalistischen Wirtschaftmethoden in Einklang bringen lassen.
Dies würde auch begreiflich machen, weshalb sich in dieser Zeit ein Bänker als "Hand Gottes" bezeichnen darf, ohne dass die amerikanische Presse laut aufheult.
(--und : Reiche zeigen sichtbar die "Gnade Gottes" - sie sind ergo " gute Menschen".
---und : Reiche , die ja sichtbare " Gotteskinder" sind, brauchen z.B. keine Steuern zu zahlen..... )
Auch wenn viele Amerikaner nun keine praktizierenden Christen mehr sind, so hat die Philosophie des Geldgottes doch die Gesamtgesellschaft prägen können.
Und in diesem speziellen Faktum, dem inzwischen gesellschaftlich verinnerlichten Gedanken an die
" Erwähltheit, Erfolg, Gottes Gnade,"
liegt,
meiner Betrachtung nach,
"Größe und Elend" Amerikas.
Lieben Gruß
Marija
am ende bewegen wir uns alle auf dem "dünnen eis" des "kaffeesatzlesens" .
obwohl ich böse vermutungen hege , schrieb ich in meinem "gedicht" , dass
man letztlich nicht wirklich etwas weiss ...
dass es mir aber reicht , dass die politik der USA solche überlegungen überhaupt denkbar macht .
bezugnehmen möchte ich hier auf die "neokonservative" denkfabrik "PNAC" , deren mitglieder
u.a. "dick cheney" und "donald rumsfeld" 2000 eine schrift herausbrachten , in der es heisst :
"Further, the process of transformation, even if it brings revolutionary change, is likely to be a long one, absent some catastrophic and catalyzing event – like a new Pearl Harbor".
aus "Rebuilding America´s Defenses"
sitting bull
obwohl ich böse vermutungen hege , schrieb ich in meinem "gedicht" , dass
man letztlich nicht wirklich etwas weiss ...
dass es mir aber reicht , dass die politik der USA solche überlegungen überhaupt denkbar macht .
bezugnehmen möchte ich hier auf die "neokonservative" denkfabrik "PNAC" , deren mitglieder
u.a. "dick cheney" und "donald rumsfeld" 2000 eine schrift herausbrachten , in der es heisst :
"Further, the process of transformation, even if it brings revolutionary change, is likely to be a long one, absent some catastrophic and catalyzing event – like a new Pearl Harbor".
aus "Rebuilding America´s Defenses"
sitting bull
...und da heißt´s immer:
"Die Ossies meckern an allem rum, was aus den USA kommt."
Hier mal der Beweis, dass in Halle zumindest Einer der NINE-ELEVEN-LÜGE glaubt.
So gesehen am Hauptbahnhof Halle (Riebeckplatz):
"Die Ossies meckern an allem rum, was aus den USA kommt."
Hier mal der Beweis, dass in Halle zumindest Einer der NINE-ELEVEN-LÜGE glaubt.
So gesehen am Hauptbahnhof Halle (Riebeckplatz):
Sehr guter Link. Die Kategorisierung der Erklärungen ist hilfreich:
1. die offizielle Überraschungs (surprise) Theorie
2. die "Kommt gerade recht"-Hypothese (Lihop"-Variante - let it happen on purpose )
3. die "Mihop"-Hypothese (made it happen on purpose)
ist hilfreich. Ich tendiere manchmal zu einem Mittelding aus 1 und 2, dass die Administration wusste, das was läuft (das wurde Bush nachweislich von den Geheimdiensten gemeldet), aber die Dimension davon hatten sie verkannt.
Karl
1. die offizielle Überraschungs (surprise) Theorie
2. die "Kommt gerade recht"-Hypothese (Lihop"-Variante - let it happen on purpose )
3. die "Mihop"-Hypothese (made it happen on purpose)
ist hilfreich. Ich tendiere manchmal zu einem Mittelding aus 1 und 2, dass die Administration wusste, das was läuft (das wurde Bush nachweislich von den Geheimdiensten gemeldet), aber die Dimension davon hatten sie verkannt.
Karl
So, wie die Ansicht hier im ST fast Allegemeingut war, das der Irakkrieg von vornherein eingeplant war und Busch nur noch Gründe, Vorwänden benötigte um die entsprechende Zustimmung von Senat, Kongress und Bevölkerung zu bekommen,,,
So wie sich diese Befürchtungen spätestens nach Veröffentlichung der Berichte der Untersuchungskommission des US-Senats "über die geheimdienstliche Absicherung der von der Bush-Regierung vertretenen Argumentation im Vorfeld des Irakkrieges",,als bewiesen herausstellten.
Also so wie sich während der gesamten Buschära eine Lüge an die nächste reihte, so unwahrscheinlich ist, n.m.M. das ausgerechnet die Mär vom 11.9. 2001 rundum durch Wahrhaftigkeit glänzen sollte.
immerhin spielte -egal wer die Hintermänner waren- dieses Ereignis dem Trachten der Buschregierung in die Hände. Egal ob zufällig (gibst solche Zufälle??) egal ob versehentlich, egal ob geplant oder gar im Auftrage,,,,es wurde und wird im Umfeld dieser Schreckenstat sooo viel gelogen, geschönt, verharmlost, übertrieben, abgelenkt, hineininterpretiert, rausgefiltert,,das es schon an ein Wunder grenzen würde wenn sich ausgerechnet diese unvorstellbare UNTAT mit "rechten Dingen" also nach den Erklärungen der Bush Administration zugetragen hätte.
In Auswertung der Untersuchungsberichte werfen Demokratische Senatoren der US-Administration unter Präsident George W. Bush vor, die Ängste der US-Bevölkerung nach den Angriffen vom 11. September 2001 ausgenutzt habe, um den Irak-Krieg zu rechtfertigen. Sie werfen dem Präsidenten vorsätzliche Irreführung der Öffentlichkeit vor.
ich frage mich wann hat Bushs ehemaliger Busenfreund Clan Bin Ladens mit seiner "busch freundlichen Aktion" begonnen, und wann begann Busch selber mit seiner Kriegsplanung und seiner dazugehörigen Irreführung ??
Noch geben die Archive längst nicht frei, was zur Aufklärung dieser Fragen führen könnte.
hugo
So wie sich diese Befürchtungen spätestens nach Veröffentlichung der Berichte der Untersuchungskommission des US-Senats "über die geheimdienstliche Absicherung der von der Bush-Regierung vertretenen Argumentation im Vorfeld des Irakkrieges",,als bewiesen herausstellten.
Also so wie sich während der gesamten Buschära eine Lüge an die nächste reihte, so unwahrscheinlich ist, n.m.M. das ausgerechnet die Mär vom 11.9. 2001 rundum durch Wahrhaftigkeit glänzen sollte.
immerhin spielte -egal wer die Hintermänner waren- dieses Ereignis dem Trachten der Buschregierung in die Hände. Egal ob zufällig (gibst solche Zufälle??) egal ob versehentlich, egal ob geplant oder gar im Auftrage,,,,es wurde und wird im Umfeld dieser Schreckenstat sooo viel gelogen, geschönt, verharmlost, übertrieben, abgelenkt, hineininterpretiert, rausgefiltert,,das es schon an ein Wunder grenzen würde wenn sich ausgerechnet diese unvorstellbare UNTAT mit "rechten Dingen" also nach den Erklärungen der Bush Administration zugetragen hätte.
In Auswertung der Untersuchungsberichte werfen Demokratische Senatoren der US-Administration unter Präsident George W. Bush vor, die Ängste der US-Bevölkerung nach den Angriffen vom 11. September 2001 ausgenutzt habe, um den Irak-Krieg zu rechtfertigen. Sie werfen dem Präsidenten vorsätzliche Irreführung der Öffentlichkeit vor.
ich frage mich wann hat Bushs ehemaliger Busenfreund Clan Bin Ladens mit seiner "busch freundlichen Aktion" begonnen, und wann begann Busch selber mit seiner Kriegsplanung und seiner dazugehörigen Irreführung ??
Noch geben die Archive längst nicht frei, was zur Aufklärung dieser Fragen führen könnte.
hugo