Diskussion historischer Ereignisse wie konnte es sein, dass arbeiter und bauern gegen den arbeiter- und bauernstaat aufbegehrten?

Hallo Hisun,

Also ich finde, dass Du nie politisch Stellung beziehst.
Einfach klar und deutlich deine Meinung sagst.

Das ist richtig - da ich kein politisches System erkennen kann, an dem keine Zweifel angebracht wären, kann ich mich auch für keines entscheiden. Ich kann bestenfalls zu Einzelfragen meine Meinung abgeben, und die stimmt einmal mit der einen, dann wieder mit der anderen Seite überein - besondere Skepsis ist jedoch IMHO angebracht bei Universalsystemen, die Alles auf Grund 'ewiger Gesetzmäßigkeiten' erklären - und steuern - möchten.

Du hast ja mal erwähnt, dass du politisch nicht interessiert seiest,
sondern nur philosophisch. Warum mischest du dann mit, wo es um
Politik geht?

Weil Politik auch mich angeht, so wie Jeden. Und weil ich eben eher von der philosophischen Seite komme, fallen mir Widersprüche in Argumentationen (oder deren völliges Fehlen ) natürlich besonders auf.

Ein Beispiel: ich stelle die Frage, ob eine 'Diktatur des Proletariats' ökologischer, ressourcenschonender, entgegenkommender gegenüber den Millionen Hungernden in der Welt agieren würde als die westlichen Staaten heute (aus dem einfachen Grund, weil die Hinterlassenschaft östlicher Planwirtschaft IMHO eher dagegen spricht)
und bekomme (gleich mit dem Vorwurf der Überheblichkeit und Selbstverliebtheit) die Antwort
"die halbe welt ist alphabetisiert worden durch die anstrengungen sozialistischer macht ."
- was, selbst falls es stimmen sollte, mit der Frage absolut nichts zu tun hat.

jeder der hier gewöhnlich hetzenden antikommunisten sollte
sich darüber im klaren sein , dassihr wohlstand nicht zuletzt aus der
tatsache rekrutiert , dass es einmal die DDR gegeben hat."

Was du nun als „Schaufenster-Hypothese“ betitelst, ist m.M.n. fies,
denn was da geschrieben steht, ist nicht von der Hand zu weisen.

OK, das ist Deine Meinung - und wo ist das Argument?
Und wer sind die 'hetzenden Antikommunisten', wenn nicht [z.B.] ich?

Wenn du nun aber schreibst, dass der Eintrag von Dutch sich
als plausibel anhöre, aber was SB daraus mache, alles andere
als das sei, empfinde ich das als Wertmessung zwischen zwei
User-Einträgen, wenn nicht schlimmer.

Ja, richtig - ich vergleiche zwei Postings und werte sie - was ist daran falsch?
(besonders wenn ich die Wertungen meiner Postings zum Vergleich heranziehe )

SB hat nichts vom Rest der westlichen Welt geschrieben, das ist
eine oberfies gestellte Frage, die zu beantworten nicht lohnt.

Richtig - diese Frage hat er ausgeklammert, sie ist aber durchaus relevant, wie man auch in der Doku von Dutch sieht.

ich zitier HW:
„Bitte nicht alles auf die DDR-Führung schieben. Deutschland ist noch
nicht einmal heute, nach mehr als 65 Jahren Kriegsende souverän und
kann frei entscheiden. Das sollte niemand vergessen.“
Warum antwortest du hier nicht?

Weil ich weder 'Alles auf die DDR-Führung schiebe' noch einen Zusammenhang mit der mit der heutigen Souveränität Deutschlands sehe.

Marx und Henry Ford. Marx hat in seinen Werken viel theoretisiert zu
Arbeitern und Arbeitsbedingungen. Ford hat in seinen Werken
Arbeitsplätze für zigtausend Menschen geschaffen. Freiwillig zahlte er
den Arbeitern das doppelte des damals üblichen Lohns.“
Warum gibst du auf solchen Blödsinn keine Antwort?

Weil das eine Tatsachenbehauptung ist, die man bezweifeln kann - wenn man die nötige Info hat, und die habe ich nicht. Dass der Vergleich zwischen einem Wirtschaftsphilosophen und einem Industriellen nicht unbedingt erhellend ist, steht auf einem anderen Blatt - ebenso Deine Zusatzüberlegungen zur deutschen Autoindustrie...

() qilin

die moderne erreichte ihren höhepunkt. ein wahn hatte die welt erfasst. ganze volkswirtschaften sollte mittels einer behörde gelenkt werden. die produktion aller waren und die konsumtion derselben sei verwaltbar, sagten propagandisten. die zentralverwaltungswirtschaft sei DAS mittel gegen die chaotische marktwirtschaft. die lösung des allokationsproblems dürfe nicht einer unüberschaubaren anzahl von auf ihren vorteilen bedachten marktakteuren überlassen bleiben, sondern müsse dem staat und seinen beamten vorbehalten sein. praktischerweise und für eine übergangszeit müsse der staat von DER partei übernommen werden, so lange, bis das arbeiter- und bauernparadies durchgesetzt und ein selbstläufer geworden sei. viele infizierten sich, berauschten sich an der idee vom himmel auf erden, wurden wahnsinnig.

das ergebnis ist bekannt. der angebliche himmelsweg zum arbeiter- und bauernparadies wurde schnell zum höllenweg. üble gestalten kamen hoch. aus einer utopie wurde eine dystopie. nichts lief rund. mangelwirtschaft war. ein apparat zur unterdrückung der arbeiter und bauern entstand. katzenjammer. das vollständige scheitern der wahnsinnigen war nur eine frage der zeit. man verjagte sie.

ich verweise auf george orwells 'farm der tiere' (linktipp).

---
w.

das "wirtschaftswunder" aber , war einzig und allein eine konzession an die
westdeutsche arbeiterklasse , der mit ludwig erhards "wohlstand für alle" parolen
der kapitalismus schmackhaft gemacht werden sollte und der richtung osten signalisieren
sollte , wie prima es den arbeitern im kapitalismus geht .
ohne die existenz eines sozialistischen staates , hätte sich das westdeutsche kapital
auf solche streicheleinheiten gar nicht erst eingelassen .
....

sitting bull

Meine Sichtweise ist eine andere, sb. Einmal kam für die Westalliierten überhaupt keine andere Wirtschaftsform in Frage, die die BRD anzunehmen hatte, wie sie auch die westliche Form der Demokratie anzunehmen hatte. Beides war trotz Unvollkommenheit eine Erfolgsgeschichte. Dann war Ehrhard kein Ideologe, sondern Wirtschaftsfachmann, der für das schon bekannte Modell der freien Marktwirtschaft plädierte und es rasch zum Erfolg führte. Dabei war ihm die soziale Komponente wichtig, was sich auch als richtig heraus stellte. Das "Kapital" durfte sich nicht alles heraus nehmen.
Die Menschen interessierte nach den entbehrungsreichen Kriegs-und Nachkriegsjahren am meisten ein bisschen Wohlstand, dafür arbeiteten sie gern und viel, selbst für's "Kapital". Lieber jedenfalls, als in Staatsbetrieben mit von oben erzwungenen Arbeitsnormen und ohne schnell sichtbaren Erfolg. Wobei ich die Leistungen an die SU in Rechnung stelle, die aus deren Sicht zwar verständlich, aber vielleicht ein Fehler der Russen war.

Mit der Existenz eines sozialistischen Staates hat dies alles mE wenig zu tun. Von den beiden Staatsformen ging das sozialistische Modell sowohl wirtschaftlich, als auch politisch daneben, was mit der Zeit auch ursprünglich "gläubigen" Werktätigen zur bitteren Wahrheit wurde. Unzufriedenheit und der 17. Juni 1953 waren die Folge.

Clara

@Stellamaris:

.. eine blödere Anmache habe ich noch nie gelesen.

Kannte quilin denn die DDR? Er hat sich noch nie darüber
geäussert.

Woher weisst du denn so genau bei welchen „Pfeffersäcken“ SB
seine Zeit verbracht hat? Warst du etwa dabei?

Warum darf ein Mediziner sich nicht für den Kommunismus
einsetzen? Er kennt vielleicht die Arbeiterwelt besser als du.

Ich kenne einen Arzt in der Schweiz, der auch kommunistische
Ideen vertritt. Denn die marxistische Ideologie ist gut.

--

Was hier alles rausgelassen wird, schreit oft zum Himmel!
Von Respekt und Anstand keine Spur!

hisun
.*.

Zwar habe ich so meine Probleme eine Frau ernst zu nehmen, die sich von einem selbsternannten " Häuptling des ST"
als eine von seinen vielen Squaws bezeichnen läßt, aber da du mich direkt ansprichst, antworte ich dir.

Ich weiß nicht wieviel quilin von der DDR versteht, im Gegensatz zu SB hat er aber auch nicht behauptet, zu wissen, was die Bauern und Arbeiter dort wollten.
Die Ausagen über den Aufenthalt in seiner Heimatstadt Hamburg während der gesamten DDR Zeit, stammen von SB selbst.
Offenbar zog er damals das bequeme Leben im verhassten Kapitalimus, dem büderlichem Leben im " real existierendem Sozialismus " vor.

Ich habe lange Zeit versucht mit SB argumentativ zu diskutieren, aber sobald seine plakativen Redewendungen, von mir oder anderen hinterfragt wurden, kam nur noch heiße Luft oder herbe Beschimpfungen.
Und sein Posting, dass er es für legitim hält, dem " Bürgertum " wenn es denn zu dumm ist selbst zu begreifen wie großartig der Kommunismus ist,
auch gewaltsam zu seinem "Glück " zu verhelfen, bewog mich, nicht mehr ernsthaft mit ihm diskutieren zu wollen.

Nein, Respekt kann ich ihm seither wirklich nicht mehr entgegen bringen.
Ab und an kann ich mir allerdings eine kleine Spitze nicht verkneifen, das gebe ich gerne zu.
stellamaris

ich zitier HW:
„Bitte nicht alles auf die DDR-Führung schieben. Deutschland ist noch
nicht einmal heute, nach mehr als 65 Jahren Kriegsende souverän und
kann frei entscheiden. Das sollte niemand vergessen.“

Warum antwortest du hier nicht?

Da stimme ich HW voll zu!

....

hisun
.*.

Hisun, diesen Zweifel an der deutschen Souveränität sprach der deutsche Finanzminister Wolfgang Schäuble in einer Rede ganz deutlich aus und ich schließe mich an. Selbst die Schweiz ist nicht souverän genug, um nicht auf amerikanische Forderungen einzuknicken. Weltmächte haben schon immer die Geschicke anderer Staaten bestimmt. Für Deutschland und die anderen europäischen Länder kommt deshalb für eine gewisse Souveränität nur ein Zusammenschluss in Frage, wie er in der EU besteht. Dafür müssen dann nationale Interessen teilweise zurück stehen, kein leichtes Unterfangen.

Immerhin konnte sich die BRD erlauben, sich nicht an direkten Kampfhandlungen im Irakkrieg zu beteiligen, war aber trotzdem auf vielfältige Weise zugunsten der USA involviert. Die ehemalige DDR hatte gegenüber der SU weniger Entscheidungsfreiheit.

Clara

Immerhin konnte sich die BRD erlauben, sich nicht an direkten Kampfhandlungen im Irakkrieg zu beteiligen, war aber trotzdem auf vielfältige Weise zugunsten der USA involviert. Die ehemalige DDR hatte gegenüber der SU weniger Entscheidungsfreiheit.

die Sowjetunion hat keine angriffskriege geführt und die DDR war in keinen völkerrechtswidrigen angriffskrieg verstrickt .

sitting bull

Stopp Häuptling - einen Angriffskrieg hat die Sowjetunion geführt. Den sogenannten "Winterkrieg" gegen Finnland.

okay ... dutch ...

ich hielt das für "nicht der rede wert" .

sitting bull

Ach ?
Und was ist mit Afghanistan ?

Invasion 1979

Und was ist mit Afghanistan ?

das war kein angriffskrieg .

sitting bull