Diskussion historischer Ereignisse Stalingrad 1943

Du irrst , keineswegs reichen die ersten zwei Minuten . Diese Aufnahmen muß man sich komplett mehrmals ansehen . Herzlichen Dank dafür .
Das Rudel am Kessel war , wußte ich nicht .
Danke auch für diese Information .
Bleiben wir also dabei , daß Anfang November Nebel über der gesamten Donebene lag .
Vielleicht auch ein Grund , daß " Meyer " seine Versprechung der Versorgung aus der Luft nicht gerecht werden konnte . Allerdings gab es treffendere Gründe wie Spritmangel , zunehmende Flakdichte und zuwenig und zu kleine Flugzeuge und natürlich fehlender Jagdschutz . Ohne Jagtschutz aber waren schon damals die JU 88 bei ihren Einsätzen dezimiert worden . Der Temperatursturz von 50 Grad im September auf 30 Grad minus im November in Sommeruniform dürfte für die Wehrmacht auch schwer verkraftbar gewesen sein , ebenso wie die mangelnde Bewaffnung und Ausrüstung für solche Kämpfe .
Eine Betrachtung sollte auch der Umstand gewinnen , daß Stalingrad noch voller Zivilisten war , die teils zwischen wechselnden Fronten ausharrten und starben .
Gilbert
 

Lieber Karl ,
für diesen Beitrag möchte ich dir meine Hochachtung zeigen .
Herzlichen Dank für deine ehrlichen und eindeutigen Worte !
Respektvoll
Gilbert

......................
Nachdem sich die 6. und Teile der 4. Panzerarmee nach den ersten Angriffen der Roten Armee im November 1942 nicht nach Westen , sondern ....................
 

Kann es sein, dass du Angriff mit Verteidigung verwechselst? Oder befand sich die Rote Armee auf deutschem Boden?

Ciao
Hobbyradler
 

Opa erzählt vom Krieg!
Der einzige Beitrag in diesem Thread, den ich gut und wichtig fand, war der von dir, @Karl. Ich hatte ja schon an anderer Stelle berichtet, dass mein Vater in Russland gerettet wurde, weil ihn ein Splitter am Auge traf und er dann nicht mehr kriegstauglich war.
Ansonsten widert mich diese fast schon Schwärmerei von alten Kriegszeiten regelrecht an. Ich werde nie verstehen, wie man sich so intensiv da reinknien kann, um das quasi selbst nacherleben zu können.
Ganz offensichtlich geht für manche eine Faszination davon aus. Diese Faszination hat mein Vater nie vermittelt, wenn er von den Grauen des Kriegs sprach bzw. ich sie schriftlich in seinen Erinnerungen nachlesen konnte.
Da bzw. hier wendet sich der Gast mit Grauen.

Man muss nicht einmal selbst Verwandte haben, die in Stalingrad gefallen und umgekommen sind, wer den Irrsinn dieser Schlacht , in die 1.130.000 Mann involviert waren und fast die Hälfte davon ihr Leben verlor, dazu die vielen völlig unschuldigen Zivilisten, auch nur ansatzweise nachvollziehen will - denn vestehen kann das kein Mensch -  kann ich gut verstehen. Das als "Opa erzählt vom Krieg" abzuwatschen ist einfach nur dumm. Mein Vater und Grossvater sassen beide oft in der Nacht zusammen, die letzten Briefe der dort umgekommenen Lieben auf dem Tisch und heulten Rotz und Wasser und bei der Frage nach dem "Warum" ging es ganz sicher nicht um "dann hätte Nazideutschland vielleicht doch gewonnen" sondern es ging nur um die Frage, ob all die Menschen dann nicht doch heim gekommen wären. Nur darum ging es. So wieich Dich kennenlernen konnte, lieber Gilbert, ist Dein Beweggrund für dieses Thema keineswegs kriegsverherrlichend, wie manche anzunehmen scheinen sondern das glatte Gegenteil. LAss Dich nicht beirren. Nur wer die Mechanismen und Polemik des Krieges kennt, kann ihn verhindern
I

Sorry, aber ich kann den Sinn der Diskussion hier so recht nicht erkennen.
 
Neblig oder nicht,  zu früh oder spät in die falsche Richtung abgebogen – als ob es jedoch  irgendeine Chance – das PzAOK4 von Hoth war eine solche sicher nicht - gegeben hätte,  Leben zu retten. Und wenn ja wie viele. So  heißt es, dass 6000 die Gefangenschaft überlebt hätten, was einer „Verlustquote“ von mehr als  95 % entspräche, mehr als dies je bei einer Schlacht der Fall war….
Auch las ich mal, dass die Deutschen die „Schlacht“ deshalb verloren hätten, weil die Sowjets ständig „neue Soldaten“ und sonstiges „neues Material“ herbeischaffen und in die Schlacht „werfen „  konnten.
 
So ähnlich war der Sprachgebrauch auch im WK I bei der Verdunschlacht, als es nur darum ging,  „frische“ Kräfte (gemeint waren  junge Männer) heranzuführen und diesen aus Menschen bestehenden Nachschub möglichst  gleich nach der Ankunft zum Erschossenwerden  an die Frontlinie zu werfen. Am Abend wurden dann die jeweiligen Verlustzahlen addiert.
Für die Generalitäten (Falkenhayns „Ausblutungsstrategie“) war es ein „guter Tag“, wenn die eigenen Männer erheblich mehr Leute des Gegners erschossen hatten als man an Leichen in den eigenen Reihen zählte. Nicht die Vermeidung eigener Verluste, sondern möglichst viele Männer  des Gegners zu erschiessen, war das militärische Ziel und später mal Ordensverleihungsgrund.
 
 
Der Militärfachmann Paulus wusste genau, wie seine (meist adligen) „Rangeskollegen“  im WK I versagt hatten, und wie inhuman und ungeeignet die klassische Militärausbildung war. Sie stammte aus Zeiten, als man noch mit relativ einfachen Waffen „Mann zu Mann“ kämpfte, die aber für den Kampf mit ‚moderneren' Waffen völlig aus der Zeit gefallen war.
Warum hat er den Unsinn mitgemacht, warum hat  er seine 200.000 Männer  nicht ‚rechtzeitig‘ zurückgenommen und sie zumindest temporär 'gerettet'?  Nur weil ein Gefreiter aus dem WK I seine Traumata und persönlichen Deformationen verarbeiten wollte ? Er hätte riskiert, erschossen zu werden. Richtig. Das wurde aber auch von jedem seiner Soldaten erwartet, jeden Tag: sich erschießen zu lassen. Zumal Hitler von Paulus ohnehin erwartet hatte, dass er die Verantwortung der Niederlage durch seine Selbsterschießung (wie es die Soldatenehre gebietet) übernimmt.

Übrigens: 22 Generäle von Stalingrad kamen in russische Gefangenschaft, 17 oder 18  kamen zurück: „ Verlustquote“ 19% !

Ich habe bis heute für mich keine überzeugende Erklärung gefunden, was für Menschen diese militärischen Befehlshaber waren, die ja Verantwortung  für das Leben  „ihrer (!)“ Männer trugen. Menschen wurden wie Spielfiguren auf dem Messtisch hin- und hergeschoben.  Hat man je gehört, dass die Leistungen eines  Generals deshalb besonders anerkannt worden wären,  weil  er seine  Leute geschont hat und  Verluste an Menschenleben  minimieren wollte ? Macht der Befehl aus einem Menschen eine gehorsame Tötungsmaschine ?  Mutieren  normale  Familienväter sobald sie im Gleichschritt uniform marschieren zu dumpfen, unselbständigen Teilen eines neuen Wesens mit einem eigenen Schwarmverhalten, wie das z.B. bei den normalerweise solitär lebenden Heuschrecken der Fall ist ?
Wie ist das eingentlich heute, wo es keiner Schwärme mehr bedarf, wegen der Knopfdruck-Waffen ? Warum braucht es dann aber noch Grossmanöver wie das in den nächsten Wochen beginnende mit zig-Tausend Soldaten, die auch den Nachschub "frischer Kräfte" üben ?
 
Warum ist es ehrenvoll im „Felde zu fallen“, aber schändlich, wegen Ablehnung  der Schwarmangehörigkeit hingerichtet zu werden ?  

Auch daran denke ich bei Stalingrad 1943.
 
Ich bin fest davon überzeugt, dass es keinen WK I Teil 2 gegeben hätte, wenn man den Geist der Wilhelmshavener/Kieler Matrosen vom November 1918 erhalten und umgesetzt hätte, statt in alt-bekanntem vorauseilendem Gehorsam die alte Militärelite weiter zu ‚hofieren‘, um nicht zu sagen paktieren.      Januar 1943 – Stalingrad; Januar 1919 – was war da nochmal ???
 

Hallo Nick.
Mein Schwiegervater war als Luxemburger zwangsrekrutiert worden von den Nazis, er war in Stalingrad, er redete nicht oft davon, das was er sagte war so schrecklich daß weitere Fragen zu dieser furchtbarer Nazi-Schandtat sich erübrigten.  Phil.

Hallo pschroed,
auch meine Familie in der männlichen Linie hat alle Söhne in Unternehmen Barbarossa verloren. Ein Onkel von mir, er hat sich 1935  freiwillig zur Wehrmacht gemeldet weil er glaubte, so nach schweren Zeiten eine berufliche Existenz zu haben,  ist im Sommer 1942 beim Anmarsch auf Stalingrad gefallen. Im Nachhinein können wir als Angehörige froh sein, dass er Stalingrad gar nicht mehr erreicht hat.

Als meine Mutter verstoben ist, hab ich in ihrem Nachlass eine Urkunde zu meinem Vater gefunden: " Im Heldentod gefallen, für Führer, Volk und Vaterland", in dieser Reihenfolge. Mein Vater war bei den Sanitätern, (da muss ich wenigstens keinen erschießen, er wollte damals, wie viele, nicht in diesen Krieg) seine Aufgabe war es, nach Gefechten  die Toten, die Halbtoten und die Verwundeten einzusammeln, da hat ihn eine Miene erwischt. Der Job war besonders gefährlich.

Meine Mutter war, nach allem was ich später erfahren habe von Menschen, die sie als junge Frau kannten, eine hoffnungsfrohe junge Frau und wurde mit 28 Witwe:  3 Jahre Ehe, ein paar Fronturlaube des Mannes, 2 kleine Kinder, das war es. Sie hat sich später von diesem persönlichen Schicksal, dass sie so früh Witwe wurde,  nie erholt und hat nie wieder geheiratet. Eine um das Leben betrogene Frau. Und ich bin für alles, was nach Krieg riecht, für alle Zeiten geheilt.

Nick42
 

In der Familie meiner Frau kam auch ein 18 jähriger junger Mann in Tambow ums Leben
Ich gebe dir Recht lieber Nick  es sind negative Erfahrungen wo Generationen mit sich herumtragen müssen, meine DE Oma, welche in Schweich geboren wurde flüchtete in der Nazizeit nach Luxemburg, sie war, von den Greueltaten der Nazis stark traumatisiert, sie hatte lebenslang Sprachprobleme ausgelöst durch einen Schock.
Es ist heute noch unendlich traurig wenn man die Geschichte deiner Familie liest.
Furchtbar was dein Vater mitmachen musste.
Wie du schreibst man ist auf ewig geheilt.
Phil.
 

Das, was dir in deinem privaten Leben widerfahren ist, habe ich mit meiner Mutter genauso erlebt.

Und ich bin deshalb froh, dass die Deutschen den Krieg verloren haben. 

@karl Ich bin hundertprozentig Deiner Meinung und danke den internationalen Antifaschisten, dass Deutschland die 30iger bis 60iger Jahre nicht als totalitäre Nazidiktatur überstanden hat. Spanien ging es ja nicht so gut.

Mein Bruder hatte eine militärische Laufbahn eingeschlagen und Du kannst gewiss sein, dass sowohl die höheren Offiziere der NVA, als auch die Angehörigen der Roten Armee, keinen Sieg der Deutschen Truppen wünschten.

Jedoch ist selten ein massiver und wichtiger Feldzug, mit all seinen Erfolgen und Fehlern so gut dokumentiert worden, wie die Schlacht von Stalingrad. Zumal damals noch ein beträchtlicher Teil der Überlebenden am Leben war und von meinem Bruder ein Jahr lang befragt wurde. Ein Feldzug unter solch Extremen Bedingungen und die Erkenntnisse daraus sind wichtig für die wissenschaftliche Auswertung von Strategie und Taktik unter Stabsoffizieren.

In der Arbeit meines Bruders ging es allein um die Lehren und Ergebnisse aus militärhistorischer Sicht, denn politisch waren sich sowohl die Lehrkräfte, als auch die "Studenten" der Führungsakademie FRUNSE einig, dass ein faschistischer Vernichtungskrieg mit all seinen Verbrechen nie wieder geschehen darf.

@Gilbert Die Master-Arbeit meines Bruders war zu DDR-Zeiten GVS und er durfte damals auch kaum darüber berichten. Nach der Wende war mir dies zunächst nicht wichtig, da wir alle andere Probleme hatten, um unser Leben neu einzurichten. Ich habe eben Stadtmagazine herausgegeben und mein Bruder wurde nach der Entlassung aus dem aktiven Dienst der NVA, Gebietseiter mehrerer PRAKTIKER-Baumärkte und organisierte deren Aufbau in Mitteldeutschland und Polen.