Diskussion historischer Ereignisse Stalingrad 1943
Im Januar 1943 ging die 6. Armee unter Paulus langsam in Agonie über .
Nachdem sich die 6. und Teile der 4. Panzerarmee nach den ersten Angriffen der Roten Armee im November 1942 nicht nach Westen , sondern unbegreiflicherweise nach Osten zurückziehen sollte , blickte sie im Februar im Stadtgebiet eingeschlossen auf ihre Vernichtung .
Auch Hoth konnte sie nicht entsetzen , weil es zu spät war .
Bisher habe ich keinen Hinweis darauf gefunden , warum die 6. Armee , Teile der 4 Pz. , die Rumänen und Italiener sich nach Osten zurückziehen sollten ohne Verbindung zum Hinterland .
Gilbert
Gilbert, eine Antwort auf deine Frage erweist sich als etwas schwierig, wenn du keinen weiteren Kontext angibst. Ein paar mehr Informationen wären schon nicht schlecht. Wann, in welchem Zusammenhang erfolgte von wem ein Rückzug nach Osten? Wohin genau? Welche Folgen hatte das denn?
Meinst du die Igelstellung der 6. Armee, die in der Tat einen teilweisen Rück- oder Nachzug in östliche Richtung auch der Rumänen und Italiener an den Flanken, die durchbrochen wurden, mit sich brachte und die natürlich die Verbindung zum Hinterland abbrechen musste? Das wäre dann zumindest erklärbar.
Auch die sukzessive Aufgabe alter Verteidigungsstellung nach der Einkesselung bedeutete einen teilweisen Rückzug der 6. Armee in östliche Richtung. Wann soll sich Hoth nach Osten zurückgezogen haben?
Was also meinst du genau?
Federstrich
Danke für dein Interesse , Federstrich !
Am 20.11.1942 erhielten nach ersten Angriffen der Roten Armee alle Trosse und Kampftruppen von Deutschen , Rumänen und Italienern den Befehl , sich zu den noch von der Roten Armee nicht besetzten Donbrücken zu nähern und diese zu überqueren . Trotz dieses einzigartigen Zieles , vor den Donbrücken stauten sich Menschen und Material , griff die Rote Luftwaffe nicht an . Die Deutschen Truppen machten genau das , was unsinnig , aber überraschend das waren , was Moskau wünschte . Die 6 .und Teile der 4 . (Pz) samt ihren Verbündeten stellten sich zum Selbstmord ein . Logisch wäre der Rückzug zum Tschir gewesen .
Im Kampfgebiet liegende Stellen wußten bereits , daß nach dem Flüchten der Wehrmacht die Rote Armee hinter den Donbrücken zumacht . Kesselgefahr !
Den Angriff von Hoth muß ich nicht kommentieren , einige Zeit vorher ihm entgegenzustoßen wäre vielleicht eine Möglichkeit der Rettung gewesen , aber es war zu spät . Die Rote Armee hatte den Sack gründlich geschlossen und verteidigte ihn auch nach Westen . Hoth blieb liegen . Siehe auch Film " Heißer Schnee" , vom großen Bondarenko bei Mosfilm gedreht .
Er mußte aus der Hauptstoßrichtung Stalingrad abdrehen und sich wieder gen Westen wenden .
Hier ist mir wohl ein Fehler unterlaufen .
Natürlich nach Westen und nicht Osten , Pardon .
Ich bin strikt gegen eine Verurteilung der italienischen und rumänischen Verbände .
Diese hatten die schlechteste Bewaffnung und Kampfeinstellung . Das war bekannt . Trotzdem genehmigte Paulus , keineswegs als Truppenführer geeignet , deren Positionierung .
Im Militärforum wurde Paulus übrigens als Nachfolger von Canaris gehandelt .
Gilbert
Tipp zur Literatur :
Held von Stalingrad General Tschuikow - Erinnerungen
Churchill , Erinnerungen an den 2. WK .
Taut - Befehle von Oben
Im Januar 1943 ging die 6. Armee unter Paulus langsam in Agonie über .
Nachdem sich die 6. und Teile der 4. Panzerarmee nach den ersten Angriffen der Roten Armee im November 1942 nicht nach Westen , sondern unbegreiflicherweise nach Osten zurückziehen sollte , blickte sie im Februar im Stadtgebiet eingeschlossen auf ihre Vernichtung .
Auch Hoth konnte sie nicht entsetzen , weil es zu spät war .......
Es ist müßig, heute darüber zu rechten, ob es damals strategisch gesehen besser gewesen wäre, wenn sich die 6. Armee nach Westen statt nach Osten zurück gezogen hätte.
Tatsache ist und bleibt, dass der Krieg der deutsche Armeen gegen die Sowjetunion von Anfang an als scheres Verbrechen anngelegt war und gefürt wurde. Und Teile der Wehrmacht waren auch an den Verbrechen und Gräueltaten im Osten beteiligt.
Auch wenn viele deutsche Wehrmachtssoldaten persönlich keine Kriegsverbrechen begangen haben und deshalb keine Kriegsverbrecher sind, müssen sie und ihre Angehörigen heute damit leben , dass sie alle einem verbrecherischen Regime gedient haben mit entsetzlichen Gräueltaten.
Nick42
In einem Bewegungskrieg ändern sich natürlich die jeweilige militärische Lage täglich, wenn nicht stündlich. Ich verstehe das so, dass nach der Zangenbildung der offene Rücken der 6. Armee geschlossen werden sollte und dafür die abgesprengten Truppenteile über den Don nach Osten zurückgeführt werden sollten, was auch gelang (Igelstellung wie befohlen).
Warum die Russen nicht bombardiert haben, kann auch mit dem Wetter zusammengehangen haben, denn es war dichter Nebel nicht nur am 19.11. Zudem war die russische Luftwaffe war noch nicht kampfbereit. Außerdem würden die Russen die Brücke bei einem Vorstoß selbst benötigen, wenn der Don aufgetaut wäre. Die 26. Pz. Armee der Russen hat diese Aufgabe dann am 22.11. übernommen.
Federstrich
Das Wetter am 19.11.1942 war nach meinen Informationen so , daß tagsüber der starke Flockenfall nachgelassen hatte . Nachts hatte der starke Nordostwind nachgelassen und kam am Nachmittag des 19.11.42 wieder , begleitet von einem rapiden Temperaturabfall .
Zu diesem Zeitpunkt waren die Rumänen bei Kletzkaja schon überrannt und flüchteten folgerichtig zum Don .
Ich denke , die IL2 hätten starten können , die flogen ja dicht über den Boden . Auch der Verlust einiger Dutzend Flugzeuge hätte den Einsatz gerechtfertigt .
Immerhin stand alles von der Wehrmacht , was sich nach Osten über den Don drängte , in Doppelreihe kilometerlang an den Rollbahnen und Brücken . Jede Bombe , jede Granate und jede Patrone hätte ihre volle Wirkung gehabt .
Erst am 26.11. ist in einer Meldung von tagelangem Nebel die Rede .
Man müßte eben den exakten Wetterbericht von damals haben .
Ich denke schon , daß die Rote Armee ihre Vorbereitungen abgeschlossen hatte .
Shukow hätte sonst niemals zum Angriff zugestimmt .
Ich glaube auch nicht , daß die Donbrücken zu dieser Zeit für Stalin wichtig waren .
Die Einkesselung verlief östlich des Don . Alle westlich des Don stehenden Einheiten der Roten Armee wurden später abgezogen , ich vermute in Richtung Kaukasus , der von den Deutschen hektisch geräumt wurde .
Was hat aber OKH und WFS zu diesen Befehlen bewogen ?
Wollte man selbst einen Kessel erzwingen oder dachte man , wenn Stalingrad fällt , ist der Krieg gewonnen .
Keitel und Jodel kamen immerhin von der Lichtenberger Kadettenanstalt , hatten Erfahrung im Generalstab .
Aufgehangen wurden sie für ihre Kriegsverbrechen .
Zu dieser Zeit gab es durchaus die Vorstellung , daß ein Krieg gewonnen ist , wenn man die feindliche Hauptstadt genommen hat .
Anzumerken ist , daß auch der Verlust von 300000 Mann Wehrmacht in Afrika bevorstand .
Ich habe jetzt lange versucht , etwas vom Wetter am Don in der beschriebenen Zeit zu finden .
Ein Kompanichef hat in seinem Tagebuch von Nebel geschrieben . Ein anderer von klarer Sicht aus vielen Kilomertern Entfernung bis an die Donbrücke bei Kalatsch . Das macht mich fertig , daß ich nichts Genaues finde .
Ich habe jetzt einen Hinweis auf das Wetter an diesem Novembertag gefunden .
Im Bereich der 3. rumänischen Armee spricht man von " trüben und grauen Tagen " .
Das war zwar bei Kletzkaja , aber was sind in der Steppe schon 50 bis 60 Kilometer .
Es muß doch genauere Angaben geben...
Ich habe diese Anfrage bezüglich Wetter November 42 , Kalatsch , im Forum meiner ehemaligen Division veröffentlicht ( 7.Pz / 7. AR ) .
Vielleicht finden sich dort Antworten .
Gilbert