Diskussion historischer Ereignisse Lebt wohl Genossen!

@nordstern
das Nicht-Mitlesen bezieht sich auf Beiträge von sittingbull. Ich finde kontroverse Beiträge belebend, Beiträge mit Falschaussagen und Ungenauigkeiten sind jedoch ermüdend.

Dieser Thread steht unter der Überschrift: "Diskussion historischer Ereignisse." Welches historische Ereignis ist eigentlich gemeint? Im Eröffnungsbeitrag wird eine Äußerung aus dem Zusammenhang gerissen und von Modrow, letztem Min. präs. der DDR, Stellung genommen zu den Vorgängen im Herbst 1989: Die Anwesenheit starker sowjetioscher Truppenverbände sei 1989 nicht als Verhandlungsbasis
genutzt worden für einen Deal zugunsten des Erhalts sozialistischer errungenschaften in der DDR. Also Vorwurf des Verrats gegenüber Gorbatschow. Die Reformanhänger haben versagt. Das sit aber kein historisches Ereignis, sondern eine morlalische Wertung und eine Rechtfertigung für politisches Handeln in der Gegenwart.

Kurz darauf wird bedauert, dass eine Intervention der Sowjetunion nicht erfolgte. Gemeint ist eine gewaltsame Niederschlagung der Bürgerbewegung. Chinesische Lösung also statt friedliche Revolution.

Ergebnis: Allgemeine (und berechtigte) Empörung über die Äußerung des sb. Es geht um Meinungsfreiheit, wie weit sie gehen darf, und jetzt auch noch um den Eindruck des Forums nach außen. Jeder macht dem andern Vorschriften, erhebt den den moralsichen Zeigefinger und hat Recht, Recht Recht.....

Sinnvoll wäre es Gründe aufzuzeigen, warum Modrow sich irren könnte, warum seine Auffassung vom Geschichtsablauf nicht stimmen kann, weil es für die DDR-Führung zu spät war etc. Niemand ist verwehrt eine falsche Meinung zu haben und sie angemessen vorzutragen. Es gibt Millionen von Menschen, die abwegige Auffassungen vertreten, ohne dass sich andere bedroht oder angewidert fühlen müssen.

"Der Sozielismus ist tot und begraben, mehr gibt es dazu nicht zu sagen....." sagt der Vater, darauf die Tochter: "Doch Vater, da ist noch mehr zu sagen, es wäre zu einfach zu vergessen was war....." Mit diesem Dialog begint die Dokumentation "Lebt wohl Genossen".

arte-tv Dokumentation

Mich hat die Antwort der Tochter sehr bewegt. Als ich 14/15 Jahre alt war hörte ich das ab 1946, in ähnlicher Form immer wieder. Nicht von meinem Vater, aber ringsum von Leuten deren nationalsozieliste Vergangenheit mir bekannt war. Da hieß es: "alles war doch nicht schlecht". Arbeitslosigkeit gab es nicht mehr, Mädchen und Jungen lungwerten nicht herum, die waren beim Jungvolk, bei der HJ oder beim BDM gut aufgehoben, es gab ein tolles Gemeinschaftsgefühl, besonders am Eintopfsonntag (siehe Wikipedia). Nur Krieg hätte er nicht machen sollen der Führer, und auch nicht "das" mit den Juden.

Was Wunder, dass ich hier bei bestimmten Beiträgen Pickel bekomme, wenn ich wieder auf Altbekanntes treffe.

sysiphus...

Hallo silh, dies Thema darf sich nicht zum Nebenschauplatz entwickeln. Die Armee Stalins war wie die Wehrmacht Hitlers eine Armee aus den jeweiligen Volksangehörigen. Parteigläubige oder nicht. Ich habe den Einmarsch der Roten Armee erlebt, bin übrigens dreimal in meinem Leben vor den Kommunisten davongelaufen. Entsetzliche Dinge haben sich abgespielt. Deutsche waren andererseits daran nicht unschuldig dafür, dass blutig Rache genommen wurde an Zivilisten. Hast du Bilder von Flüchtlingstrecks gesehen, die von Panzern überrollt wurden? Der Januar 1945 war sehr kalt, die russischen Panzer standen schon 100km vor uns. Niemand wusste wo die Front verlief. Es gab keine mehr. Es stand ein Schild an der Grenze Ostpreußens: Hier beginnt das verfluchte Dtld. Dass die Rote Armee 1945 an der Elbe stand, verdanken wir dem Führer. Und jetzt wäre ein heilloser Forist glücklich, wenn die Rote Armee 1989/90 eingegriffen hätte, um das SED-Regime zu retten. 1945 war nicht 1953, nicht 1956 und nicht 1968.


Selbstverständlich haben deutsche Soldaten vergewaltigt, geplündert und getötet. Nicht nur SS. Auch Amerikaner haben vergewaltigt. Die Oma meiner Frau war Hebamme in Stuttgart. Sie hat uns erzählt, was den Frauen passierte. Nichts für zarte Nerven. Wir müssen von dem Bild des edlen Kriegers wegkommen. Der Krieg macht Männer schlimmer als Tiere.

egal wie andere das sehen, oder wie Du dazu stehts,,

ich bin der Meinung das Wir Deutschen am 22. Juni 1941 gen Moskau gezogen sind mit der Absicht ein Volk zu besiegen, einen Staat zu vernichten, dessen Führung zu lynchen und dessen Gesellschaft mit stumpf und Stil auszurotten.

Ergo einen Freibrief, eine Einladung für unendliche Rache zu überbringen, und in der Art und Weise wie das geschah war es ein zum Massenexodus in Marsch gesetztes Selbstmordkommando.

Das wir uns heute überhaupt noch beschweren können, das Wir über Untaten, Vebrechen, Vergehen diskutieren können, haben wir dem Umstand zu verdanken das diese Rote Armee nicht beauftragt wurde und zurückgehalten wurde genau das dem Deutschen Volke an zu tun was Wir denen beinahe angetan hätten.

Wer würde heute noch über Nachkriegsgreuel der Roten Armee sinnieren wenns uns nicht gäbe ?
Die hätten auch noch ganz andere Sachen mit uns unseren Eltern usw anstellen können bis hin zur totalen Ausrottung.

Irgendwie hat diese Rote Armee haben auch die Amis (trotz Dresden, trotz Nagasaki,,)letztendlich ihren Teil dazu beigetragen das diese zwischendurch immer wieder mal aufkommenden Ideen nicht realisiert wurden.

im Märchen waren auch schon 6 Geislein hinüber und es hätte nicht viel gefehlt und die wären ausgerottet, der Wolf hätte triumphiert.
So aber drehte sich die Ungemach und überkam den Wolf,,,der hats nicht überlebt und keiner weint ihm eine Träne nach,,
welche Europäer hätten den Deutschen eine Träne nachgeweint ??

aber wir fangen nun an zu richten zu nörgel über die Fehltritte der Geislein.

hugo

Es wäre auch des Guten zu viel zu glauben, ein Soldat, der Jahre lang nur Tod und verderben gesehen hat, der seinen besten Freund neben sich von einer Kugel oder einem Granatsplitter getroffen tot zu Boden sinken sah, nun plötzlich seine angesammelten Rachegefühle ablegen und ein humaner Ritter ohne Furcht und Tadel werden wird.

Wohl nicht umsonst landen viele Ex-Soldaten später in ihrer Heimat im Gefängnis, in der Klapsmühle oder bei der Fürsorge.

Zuletzt aber - und ehrlicherweise! - müssen wir uns immer wieder die Frage stellen: Wer hat diesen verdammten Krieg denn eigentlich angefangen?

Hallo silh, dies Thema darf sich nicht zum Nebenschauplatz entwickeln.

Einverstanden. Als Hauptschauplatz befürchte ich sowieso das Schlimmste.

Beiträge mit Falschaussagen und Ungenauigkeiten sind jedoch ermüdend.

Allerdings.

Ich stelle allerdings mit immer mehr Verwunderung fest, wie wenig du dich bisweilen selber daran hältst oder vorsichtshalber im Vagen, Allgemeinen bleibst.

Selbstverständlich haben deutsche Soldaten vergewaltigt, geplündert und getötet.Nicht nur SS. Auch Amerikaner haben vergewaltigt

Da bin ich ja froh, dass die Zigtausend deutschen Landser, die an der Ostfront waren, inzwischen aus biologischen Gründen weitgehend irgendwo in der Gegend von Wolke 8 schweben und so etwas nicht mehr um die Ohren gehauen kriegen.

Ostpreußen kenne ich aus der Literatur. Den Rest aus meiner Familie. Aber damit soll es auch gut sein - oder auch nicht.

Zuletzt aber - und ehrlicherweise! - müssen wir uns immer wieder die Frage stellen: Wer hat diesen verdammten Krieg denn eigentlich angefangen?

So etwas nennt man in diesem Zusammenhang ein Totschlagargument.

Ok ok, OT, es interessiert mich auch nicht mehr wirklich auf dieser Ebene.

silhouette: "So etwas nennt man in diesem Zusammenhang ein Totschlagargument."

Die deutsche Wehrmacht hat heimtückisch und vertragsbrüchig die Sowjetunion angegriffen. Die deutsche Wehrmacht hat den Krieg nicht nur gegen militärische Ziele geführt, sondern vor allem auch einen Vernichtungskrieg, gegen die Juden und die slawischen "Untermenschen". Für die allermeisten Wehrmachtssoldaten war das weltanschaulich in Ordnung und kein Grund zur Befehlsverweigerung. Die deutsche Wehrmacht hat hunderttausende Kriegsgefangene verhungern oder erfrieren lassen und sich einen feuchten Dreck um die slawische Zivilbevölkerung in den besetzten Gebieten gekümmert. Intellektuelle Eliten wurden deportiert zur Zwangsarbeit oder gleich erschossen - vor allem in Polen und der Ukraine. Die deutsche Wehrmacht hat nichtkriegsrechtliche Geiselerschießungen von unschuldigen Zivilisten vorgenommen.

Mein Vater hat mir in einer "sehr blauen Stunde" selbst erzählt, wie sie ein Dorf mit hunderten Zivilisten auf der Krim leergeräumt haben und die "Muschkoten nur noch den Wanzenkot zum fressen hatten" [O.T.] und der war nur Unteroffizier/Schirrmeister eines KFZ-Instandhaltungs-Zugs. Die Wehrmacht hat sich in Russland benommen, als wäre ALLES erlaubt.

Wieviele Argumente über Mord und Totschlag brauchst Du noch?

Mir kommt die Armee Stalins hier entschieden zu gut weg. Und bis Gorbatschow war es eine stalinistische Armee.

"...dies Thema darf sich nicht zum Nebenschauplatz entwickeln..." meint carlos, deshalb noch ein paar Sätze dazu.

Im Krieg und kurz danach wird von den Siegern und Eroberern nicht oder kaum wegen Triebabbaus massenhaft vergewaltigt, sondern um Macht zu demonstrieren und die Unterlegenen zu demütigen.

Von der Sowjetarmee ist bekannt und verbürgt, wie schon erwähnt, dass ihre Soldaten zum Vergewaltigen aufgefordert und ermutigt wurden.
Für die deutschen Soldaten wurden in den eroberten Gebieten extra Bordelle eingerichtet, in denen Frauen oft zur Prostitution gezwungen wurden. Ob es da "gesitteter" zuging, als bei den russischen Vergewaltigern, ist nicht bekannt. Schrecklicher, widerlicher und unmenschlicher wohl kaum. Es gibt darüber Dokumente, die zu lesen es aber starke Nerven braucht.

Wenn Hugo schreibt... "Die hätten auch noch ganz andere Sachen mit uns unseren Eltern usw anstellen können bis hin zur totalen Ausrottung."...dann blendet er aus, dass es für Frauen keine "ganz anderen Sachen" gibt, zumindest keine schlimmeren, als die, die russische Soldaten mit unzähligen deutschen Frauen und kleinen Mädchen anstellten. Viele von diesen Opfern wären viel lieber gestorben, einige bettelten um ihren Tod! Ja, die Russen hätten natürlich die Deutschen in ihrer Gesamtheit ausrotten können, aber was sie Tausenden von Individuen antaten, genügte ihnen wohl, ihre Rache zu stillen.

Vor wenigen Jahren hat nun der UNO-Sicherheitsrat die Vergewaltigung in kriegerischen Konflikten zum Strafbestand und Kriegsverbrechen erklärt. Wenigstens formell ein Fortschritt und nicht mehr als eben zum Krieg gehörend schulterzuckend geduldet. Erste Täter wurden auch schon verurteilt. Klar, dass diese Verbrechen gerade in Kriegs-und Nachkriegszeiten nie ganz verhindert oder gar vollständig unter Kontrolle gehalten werden können. "Das Ausmaß sexueller Gewalt in bewaffneten Konflikten " [habe] erheblich und in alarmierender Weise zugenommen, stellte Generalsekretär Ban in der Debatte vor Verabschiedung der Resolution fest." (Zitat aus der taz)

Clara

Nachtrag @ dutchweepee: Was Du schreibst, stimmt alles, mein Beitrag sollte sich nur auf diese für Frauen sehr schlimmen Verbrechen beschränken - sie sind manchmal schlimmer, als der Tod. Man sollte die Kriegsverbrechen nicht gegeneinander ausspielen.

silhouette: "So etwas nennt man in diesem Zusammenhang ein Totschlagargument."

Die deutsche Wehrmacht hat heimtückisch und vertragsbrüchig die Sowjetunion angegriffen.

Wieviele Argumente über Mord und Totschlag brauchst Du noch?

Keine, Dutch,
ich widerspreche auch nicht dem, was du da schreibst.

Ich hätte große Lust, noch einen Nebenschauplatz zu eröffnen:

Männer und ihre bis heute nicht gelernten Lektionen über Frauen, oder sollte ich sagen den Unterschied zwischen Männern und ..... nein, nicht Frauen? Verlass dich drauf, ich wäre in der Wortwahl so unzimperlich, dass ich mich am nächsten Tag dafür hassen würde.

Nein, keine Lust. Außerdem hasse ich Schubladen.