Diskussion historischer Ereignisse ISRAEL

Und Adam sollte nicht immer andere beleidigen, wie er das mit mir immer macht, hat mich sogar auf igno gesetzt, finde das verwerflich.

Hallo lars,

ja, Dich habe ich auf Ignore gesetzt und das wird auch so bleiben.

Warum ich meine PNs für Dich gesperrt habe, schreibst Du ja selber:

Er ist für mich ein "Klugsch.."", kann ihm das ja nicht persönlich schreiben!

Jetzt bedanke ich mich recht nett bei Dir. Du bist der erste, der es zugibt und öffentlich bedauert, daß er nicht mehr per PN beleidigen kann. Klopf klopf, lars.....

Und bitte, schreib nicht mehr in mein Gästebuch. Dort hast Du Dich ja auch geoutet, weltweit zu lesen, und mein GB ist nicht das einzige, in dem Du Spuren hinterlassen hast, die treffende Rückschlüsse auf Dich ermöglichen. Lass das bitte bleiben, es ist nämlich verwerflich.

Mein Gästebuch ist mir sozusagen heilig. Leider kann ich es für Dich nicht sperren.

--

adam

Die Diskussion ist sterbenslangweilig wegen der ständigen Wiederholungen von Stereotypen. Mit bestimmten festgefahrenen Denkmustern, die auf Vorurteilen und Unkenntnis basieren und auf einem verkürzten Horizont, kann man vielleicht aufeinander einprügeln. Zu mehr taugen die verwendeten Denkmuster nicht.

Wenn der Fokus ausschließlich auf die Ereignisse der letzten Monate und Jahre gerichtet ist wie bei lars und hugo, lässt sich die Genese des Konfliktes nicht erkennen. Araber und Juden haben sehr wohl längere Zeit friedlich nebeneinander gelebt. Darüber stand am Anfang des Threads etwas zu lesen. Die Kolonialpolitik der europ. Großmächte hat nach dem ersten Weltkrieg wesentlich zum Auseinanderleben der beiden Volksgruppen durch die Belebung des arabischen Nationalgedankens beigetragen. Die Vorstellung, dass es nur ewige Feindschaft zwischen den beiden Volksgruppen geben kann, ist nicht beweisbar, historisch auch nicht für alle Zeiten festgelegt. Auch darüber wurde geschrieben.

Die Entstehung des Staates Israel wiederum darf nicht losgelöst von allen historischen Zusammenhängen gesehen werden, insbesondere der Parteinahme der Palästinenser und Araber für die Sache Hitlers. Selbst Stalin hat damals der Staatsgründung in der UNO zugestimmt.

Weiterhin wird beklagt, dass u. a. die Resolution 446 des Weltsicherheitsrates nicht beachtet wird. Es gibt jedoch viele Resolutionen und es gibt die Satzung der UNO, die ihre Funktionen als kollektives Sicherheitssystem bestimmt. Sie legt fest, dass jeder Staat das Recht bessitzt sich bei einem Angriff zu verteidigen. Ein Angriff gegen einen Staat sei ein Angriff gegen alle. Eine wunderschöne Idee. Gut für Traumtänze.

adam wird vorgeworfen er sei arrogant. M. E. scheint adam mir einer realitätsnahen Einschätzung der Situation nach einer Vielzahl von Kriegen und massenhaften Raketenangriffen von pal. Seite viel näher zu sein als die parteiliche unberechenbaren und widersprüchlichen jeweiligen Abstimmungssituationen in der UNO, die Momentaufnahmen der internationalen Stimmungslage sind und sich ändern können. Wer seine Argumentation darauf stützt, weiß nicht, was Politik ist. Vor 500 Jahren schon hat es der Politiker Machiavelli auf den Punkt gebracht.



Machiavelli war kein "Machiavellist" in dem gewöhnlichen Sinne, einer der also grundsätzlich eine bösartige menschenverachtende Gewaltanwendung als Lösung für Konflikte vertrat, sondern nur ein scharfer Beobachter. Ich persönlich lehne Gewalt ab, aber ich weiß, dass es Momente geben kann, indem zum Schutze und zur Sicherheit vón Menschen Gewalt legitim ist. Das gilt auch in besonderem Maß und Rahmen für einen Staat. Israel hat fünf oder sechs Kriege geführt. Die arabischen Verbündeten der Palästinenser haben diese Kriege verloren, aber die eigentlichen unmittelbaren Folgen haben die Palästinenser zu tragen, durch die Siedlungspolitik. Israel selbst darf seiner geostrategischen Lage wegen keinen Krieg verlieren, es wäre sein Ende. Die anhaltende Betonung der UNO-Resolutionen ist mehr oder weniger nur ein Signal und ein Gradmesser für die Bedeutungslosigkeit dieser internationalen Öffentlichkeit. Sie wird als Staffage und als Legitimierungsbeschaffungsagentur für internationale Aktionen benutzt. Die anhaltenden Raketenangriffe aus den besetzten Gebieten seien nur am Rande erwähnt. Im Falle Syriens erkennt man momentan die völlige Wirkungslosigkeit der UNO. Nur dort, wo Interessen der Mächtigen miteinander vereinbar sind, gibt es Übereinstimmung.

Der Medienaufreger von der atomaren Bewaffnung der von Dtld gelieferten U-Boote kommt spät. Vor zwei oder drei Jahren wurde bereits in diesem Forum darauf verwiesen, dass das atomare Programm des Irans mit der Möglichkeit der Kernwaffenproduktion im nahen und Mittleren Osten einen Rüstungswettlauf provozieren wird. Ein alter Hut. In diesem, Stadium befinden wir uns jetzt. Viele Milliarden werden für Rüstung ausgegeben. Und das bei wachsender Bevölkerung in Nicht-Petrolstaaten wie Ägypten, Jordanien etc. In Ägypten nimmt jedes Jahr die Bevölkerung um eine Mio Einwohner zu, nicht aber die Anbaufläche für Agrarprodukte. Der Iran erhält Unterstützng in seinem Atomprogram aus Pakistan, einem weiteren Elendsstaat der Dritten Welt und aus Nordkorea, Russland nicht zu vergessen, dass seinen Einfluss aus Prestigegründen (also: Weltmacht sein wie ehedem) geltend macht. Ohne Russland keine Lösung in Nahost, wo auch immer. Syrien zeigt es. Egal wie viele Massaker.

Für Israel, ein Land von der Größe Hessens und wenigen großen Ballungszentren könnte ein einziger potenzieller Kernwaffenangriff das Ende sein. Nicht aber für den Iran und andere Staaten. Die mögliche Kernwaffenbestückung von U-Booten verschafft dem Staat Israel keinen Vorteil, vergrößert nur die Zweitschlagskapazität. Dass vor längerer Zeit bereits Raketenabwehrsysteme in Israel installiert wurden (Patriotraketen), scheint hier nicht bekannt zu sein. Weitere solche System sind geplant, dürften aber keine endgültige Sicherheit bieten. Sicherheit setzt absolute Abwehrsicherheit gegen einfliegende Raketen voraus. Die gibt es nicht. Seltsamerweise wurde kein medialer Aufreger aus diesen Abwehrsystemen gemacht, auch hier im Forum nicht.

Die Diskussion ist sterbenslangweilig wegen der ständigen Wiederholungen von Stereotypen. Mit bestimmten festgefahrenen Denkmustern, die auf Vorurteilen und Unkenntnis basieren und auf einem verkürzten Horizont, kann man vielleicht aufeinander einprügeln. Zu mehr taugen die verwendeten Denkmuster nicht.

obige Formulierung, egal auf welche Mitdiskutanten und deren "verkürzten Horizont" bezogen, das auch gemünzt sein soll,,,finde ich genau so überheblich, wie ich die Nennung von Namen im Zusammenhang mit dem Satz das da die Vorstellung vorherrschen würde, dass es nur ewige Feindschaft zwischen den beiden Volksgruppen geben kann,,,,entbehrlich, weil fies, finde.

Da gehört schon ne gewaltige Portion Hochmut dazu, sich dermaßend herablassend über Andere zu äußern, haste das nötig ?

Was Stalin und seine Beweggründe betrifft, steht auf einem anderen Blatt,,,und wenn der Teufel persönlich zur Staatsgründung seinen Segen gegeben hätte,,,sowas kann man doch nicht als Entschuldigung für heutige Schweinereien andenken. Auch der Rückblick in die 2 tausendjährige Geschichte,,,was für ein Durcheinander wenn wir uns das für Europa ausdenken und daran messen würden was uns heute nicht gefällt.

da bleib ich doch lieber bei meiner schlichten Denke und die sagt mir: "wenn ich kriegsgeiler Aktienbesitzender und/oder im Aufsichtsrat eines militärischen Komplexes tätig wäre, und es gäbe nicht die derzeitigen Gründe den Staat Israel mit Waffen im Umfang von hunderten von Milliarden Dollar hochzurüsten, dann müßten die Hisbollah die Hamas und andere terroristische Organisationen erfunden gefüttert und motiviert werden,,,"

Wie anders stellst Du Dir vor sollten die "saudummen" Steuerzahler -vorrangig in Deutschland den USA und natürlich in Israel- motiviert, begeistert und überredet werden, stets und ständig gaaaanz tief in die eigene Tasche zu greifen und diese Bewaffnung (und damit meine Gewinne) zu realisieren ?? Wie ??

Wer hat Vorteile von der gegenwärtigen widerwärtigen Situation ?
die Palästinenser ?

Wer saugt Gewinne aus dem ständig am Köcheln gehaltenen Zustand, den Überfällen, dem Munitionsverbrauch und den dadurch nötigen Waffennachlieferungen ?
die Palästinenser ?

ok ich weiß, solche Fragen zu stellen, solche Beziehungen herzustellen, wenn auch nur gedanklich, ist unerwünscht und wird -falls überhaupt- zumeist mit Beschimpfungen aller Unart beantwortet

hugo

Weiterhin wird beklagt, dass u. a. die Resolution 446 des Weltsicherheitsrates nicht beachtet wird. Es gibt jedoch viele Resolutionen und es gibt die Satzung der UNO, die ihre Funktionen als kollektives Sicherheitssystem bestimmt. Sie legt fest, dass jeder Staat das Recht bessitzt sich bei einem Angriff zu verteidigen. Ein Angriff gegen einen Staat sei ein Angriff gegen alle. Eine wunderschöne Idee. Gut für Traumtänze.

adam wird vorgeworfen er sei arrogant. M. E. scheint adam mir einer realitätsnahen Einschätzung der Situation nach einer Vielzahl von Kriegen und massenhaften Raketenangriffen von pal. Seite viel näher zu sein als die parteiliche unberechenbaren und widersprüchlichen jeweiligen Abstimmungssituationen in der UNO, die Momentaufnahmen der internationalen Stimmungslage sind und sich ändern können. Wer seine Argumentation darauf stützt, weiß nicht, was Politik ist. Vor 500 Jahren schon hat es der Politiker Machiavelli auf den Punkt gebracht.

Wie schön, die UNO ist "gut für Traumtänze". Und obendrein sowieso im Gegensatz zu den neunmalklugen Usern hier "parteilich unberechenbar und widersprüchlich".
Toll, die UNO sollte demgemäß abgeschafft werden, denn nach deiner Beschreibung ist sie überflüssig, ein Feigenblatt sozusagen. Also mach mal schnell eine Eingabe, dass du und Adam, die einzigen Durchblicker hier, anstelle der UNO eingesetzt werden und deren Aufgaben übernehmen.
Viel Spaß bei dieser neuen Funktion, ich bin schon gespannt darauf, alles wird gut, endlich nahen die Experten, und mit ihnen nähert sich der Friede, wenn auch mit Gewalt. Ein bisschen davon ist einfach nötig für den Frieden, ich habe die Lektion begriffen.
Und zurm nächsten Song Contest schmettern wir nicht mehr das Lied "Ein bisschen Frieden", sondern "Ein bisschen Gewalt".

Noch sind es einzig die demokratischen Staaten, die bewiesen haben, daß Frieden möglich ist und zwar Frieden, der zu Wohlstand führt.

Guten Morgen Adam,

ich bin ein Demokrat, ich kenne keine bessere Regierungsform, trotzdem klingt dieser Satz von Dir in meinen Ohren wie blanker Hohn. Leider garantiert eine Demokratie noch nicht per Definition den Frieden. Gerade die westlichen Demokratien haben doch die Welt in jüngster Zeit mit Kriegen überzogen. Dem Frieden im Inneren stehen brutale Kriege an der Peripherie gegenüber.

Karl

Rüstungsgüter, deren Lieferung der Bundessicherheitsrat zu genehmigen hat, lösen öfter mal scheinbar nationale deutsche Interessenkonflikte aus, aber nur scheinbar, im Grunde waren und sind sich die Bundeskanzler (sobald sie im Amt waren)von Adenauer bis Merkel immer darin einig über diese Konflikte hinweg zu regieren.

das deutsch-israelische Verhältnis: "normale Beziehungen mit besonderem Charakter". (Brandt)

"Israel bekommt das, was es für die Aufrechterhaltung seiner Sicherheit braucht, und es bekommt es dann, wenn es gebraucht wird.“ (Schröder)

die Sicherheit Israels ist für mich als deutsche Bundeskanzlerin niemals verhandelbar. Und wenn das so ist, dann dürfen das in der Stunde der Bewährung keine leeren Worte bleiben.“ (Merkel)

Wir stehen an der Seite Israels. Was das bedeutet oder bedeuten könnte, steht jetzt nicht zur Entscheidung an.“ (de Maizière)


1. die moralische Verpflichtung zur umfassenden Unterstützung der Existenz Israels einerseits (welche sich die BRD scheinbar auferlegt hat) und
2. die Absicht, keine Waffen in Spannungsgebiete zu liefern (welche sich die BRD scheinbar ebenfalls auferlegt hat) andererseist ,,und
3. die Massen für Dumm verkaufen zu wollen und deshalb
4. eine proisraelische Grundeinstellung, zum Prüfstein demokratischer Gesinnung zu machen (wie ich es auch hier schon erlebte,,)
das beist sich,,,das ist derzeit wohl genau so unmöglich zu händeln wie dereinst der Versuch die Anerkennung Israels bei gleichzeitiger Nichtanerkennung der DDR unter Berücksichtigung arabischer und sonstiger Interessen unter einen Hut bringen zu wollen.

hugo

Noch sind es einzig die demokratischen Staaten, die bewiesen haben, daß Frieden möglich ist und zwar Frieden, der zu Wohlstand führt.

Guten Morgen Adam,

ich bin ein Demokrat, ich kenne keine bessere Regierungsform, trotzdem klingt dieser Satz von Dir in meinen Ohren wie blanker Hohn. Leider garantiert eine Demokratie noch nicht per Definition den Frieden. Gerade die westlichen Demokratien haben doch die Welt in jüngster Zeit mit Kriegen überzogen. Dem Frieden im Inneren stehen brutale Kriege an der Peripherie gegenüber.

Karl

Hallo Karl,

gemeint war der Frieden untereinander. Und die westlichen Demokratien haben die Welt keinesfalls mit Kriegen überzogen. Wenn Du von den letzten 10 Jahren ausgehst, war das der Irakkrieg und den schreibe ich der Bushadministration zu.

Es ist auch nicht so, daß heuzutage Konflikte nur entstehen, weil der Westen es möchte. Das ist Schablonendenken, auf das ich eigentlich nicht mehr eingehen möchte. Auch die westlichen Demokratien haben berechtigte Interessen und die reiben sich mit den machtpolitischen Interessen totalitärer Staaten, die mit Außenpolitik ihre innenpolitische Stellung festigen wollen. Das ist es, was den Weltfrieden besorgniserregend gefährdet.

--

adam

In der heutigen HAARETZ werden die Expertenwarnungen an Netanyahu besprochen, dass durch die israelische Besiedlungspolitik eine dritte Intifada ausgelöst werden könnte.

Zur Information:
Vom obersten israelischen Gerichtshof wurde die Klage von Palästinensern bezüglich ihres gestohlenen Landes positiv erledigt.

Nun, aus Angst vor den Folgewirkungen wird im Parlament in einem Hau-ruck-verfahren eine Gesetzesvorlage behandelt, die eben diese "Gefahr" wieder bannen soll.

Jüngste Äußerungen von israelischen Politikern waren so rassistisch, dass die Likud-nahe, rechts-zionistische Jugendbewegung in Australien einen offenen Protest- Brief schrieb.

"die 'Eindringlinge' sind ein Krebsgeschwür" ?

Es handelt sich hier um die erbitterte Diskussion und die Ausschreitungen gegenüber schwarzen Flüchtlinge, die den Charakter des jüdischen Staates verändern, und deshalb summa summarum deportiert werden sollen.

Ich möchte an die von mir früher wiedergegebene Klage von E.Fried erinnern.

Höre, Israel!

Als wir verfolgt wurden,
war ich einer von euch.
Wie kann ich das bleiben,
wenn ihr Verfolger werdet?

Eure Sehnsucht war,
wie die anderen Völker zu werden
die euch mordeten.
Nun seid ihr geworden wie sie.

Ihr habt überlebt
die zu euch grausam waren.
Lebt ihre Grausamkeit
in euch jetzt weiter?

Den Geschlagenen habt ihr befohlen:
"Zieht eure Schuhe aus".
Wie den Sündenbock habt ihr sie
in die Wüste getrieben

in die große Moschee des Todes
deren Sandalen Sand sind
doch sie nahmen die Sünde nicht an
die ihr ihnen auflegen wolltet.

Der Eindruck der nackten Füße
im Wüstensand
überdauert die Spuren
eurer Bomben und Panzer.


Darüber gibt es auch im Haaretz einen Artikel von G.Levy "The affable face of evil. There is just one thought that should disturb this masked ball: What if we were in their place?..."- ebenso einige über das, was da, von uns ziemlich unbemerkt, abäuft.