Diskussion historischer Ereignisse ISRAEL

Hugo, du hast es begriffen!

Schdümmd.

Hallo clara,
du berufst dich auf das Prinzip Hoffnung. Ich kann deinem Beitrag in vielem zustimmen. Mal ist die Zustimmung stark, mal eher abgeschwächt. Ob es einen Staat der Palästinenser geben wird, weiß ich nicht. Die Zukunft sieht niemand vorher. Eine Staatenlösung müsste nicht in Perfektion auf dem Tablett serviert werden. Besser wäre es den Konflikt zu lösen. In einem Territorialkonflikt ist es aber nahezu unmöglich eine gerechte Lösung zu finden.

Die Konfliktforschung hat gezeigt, dass eine wirksame Methode der Konfliktlösung darin bestehen kann, die Problem zu desaggregieren. Eine Schritt-für-Schritt-Lösung im Kleinen mit sichtbaren Verbesserungen für die dort lebenden Menschen. Die Achtung der Menschenrechte wäre dazu Voraussetzung. Ebenso die Nichteinmischung anderer Staaten. Genau das ist aber das Problem .

Sysiphus hat an die Ostverträge erinnert. In diesem Zusammenhang sollte auch an den KSZE-Prozess (Korb III)gedacht werden, der zu einer schleichenden Veränderung im OST-West-Konflikt führte. Als Vorbedingung einer solchen Staatenbildung in einem krisengeschüttelten Raum bietet sich ein Gewaltverzicht an. Gewaltverzicht ist für die Schaffung eines Friedenszustandes unabdingbare Voraussetzung. Ebenso wie die Bereitschaft anderer Staaten sich nicht einzumischen. Selbstbestimmungsrecht und Existenzrechtsicherung gehören übrigens zusammen.

Gewaltverzicht bedeutet noch lange nicht Frieden.

Außen- und Innenpolitik verhalten sich etwa wie kommunizierende Röhren. Vornehmste Pflicht des Staates ist seine Bürger zu schützen (Sicherheitspolitik). Außenpolitik ist also z. T. immer auch Sicherheitspolitik. In den ersten drei Jahrzehnten des Staates Israel beruhte dessen Außenpolitik auf der vom Staatsgründer Ben Gurion erdachten peripheren Strategie. Israel war von arabischen Feindstaaten umgeben. Es lag nahe, dass Israel zu den weiter entfernten islamischen Staaten, also nicht-arabischen Staaten, gute Beziehungen aufzunehmen suchte. Dazu gehörte die Türkei, der Sudan, auch der Iran, sudanesiche Befreiungsbewegungen im Süden des Landes, auch Äthiopien. Israel hielt in den 80er Jahren während des irak.-iran. Krieges den Zugang zum Golf von Akaba mit dem Hafen Eilat offen für den Nachschub in den Irak.


In den 70er Jahren eröffnete sich unter Hinzutreten der USA als neuer Spielfigur im Nahost-Schach für Israel die Möglichkeit direkter Beziehunge zu arabischen Staaten aufzunehmen mit dem Ziel sie von anti-israelischen Koalitionen abzubringen. In diesem Zusammenhang ergab sich die Rückgabe eroberter Gebiete an Ägypten, nicht jedoch an die Palästinenser, die den Preis für diese Politik zu bezahlen hatten. Sie waren im neuen Spiel das Bauernopfer. Zugeständnisse an arabische Länder waren attraktiv für Israel, weil sie so von einer palästinensisch-arabischen Koalition ferngehalten werden konnten. Für die arabischen Regierungen war es auch attraktiv, weil Israel nach diesem Konzept jeden pal. Übergriff mit massiver Vergeltung beantwortete. Der Destabilisierungseffekt solcher Vergeltungsschläge für die arabischen Staaten war offensichtlich deren Regierungen wichtiger als die konsequente Unterstützung der pal. Sache. In diesem außenpolitischem Spiel waren diese militär. Vergeltungsschläge das Mittel zum Zweck (Verhinderung von Koalitionen arabischer Staatsführer mit den Pal.). Für die arabischen Führer hatte diese Lage einen Eiertanz zur Folge. Israel konnte damit rechnen, dass die arabischen Führungen sich gegenüber pal. Forderungen widerstandsfähig zeigen würden. Jordanien ist fast immer informell auf diese Politik eingegangen. Saddam war auf die Offenhaltung des Golfes von Akaba durch Israel während des Krieges mit Iran angewiesen. Die Bombardierung irak. Atomanlagen durch Israel Anfang der 80er musste er hinnehmen. Dafür jagte er während des ersten Golfkrieges zehn Jahre später mit seinen potenziellen Giftgasraketen Israel einen Schreck ein.

Eine israelische Außenpolitik, die den Preis für Wohlverhalten so hoch ansetzt, muss damit rechnen, dass die Aufwendungen für Vergeltungsschläge immer höher werden, wenn der Gegner immer stärker wird (Hamas in Gaza, Hsbollah im Libanon ermöglichen dem Iran einen Stellvertreterkrieg. Wenn Kernwaffen ins Spiel gebracht würden (bis jetzt in der Theorie), dann könnte die Lage explodieren. Eine Abschottung durch ein hohe Mauer verhindert zwar terroristische Anschläge, mindert aber nicht die Gefahr von Krieg bei der vorhandenen politischen Mechanik im nahöstlichen Staatensystem.

Außenpolitische Doktrinen halten nicht ewig. Sie werden ad acta gelegt, sind überholt, werden abgelöst durch andere Überlegungen und an die Entwicklungen angepasst.

Hier geht es zu politischer Bildung, die einige user ganz offensichtlich nötig haben

Die wenigsten, die heutzutage den Begriff "Zionismus" gebrauchen, wissen tatsächlich etwas historisch Korrektes über die Entstehung der zionistischen Idee oder die Geschichte der zionistischen Bewegung. Meistens dient der Begriff ohnehin nur als bloßer Wortbestandteil des "Anti-Zionismus"; dieser "Anti-Zionismus" wiederum ist die Bemäntelung einer modernen Wiederauflage antisemitischer Vorurteile (siehe: Antisemitismus), wie dem von der jüdischen Weltverschwörung, der "zionistisch kontrollierten Regierung" (siehe: ZOG) u. ä. Des weiteren wird der Begriff zur Verteufelung Israels als "zionistisches Gebilde", das völlig unrechtmäßig arabisches Land besetzt hielte u. ä., benutzt; auch wird der Zionismus als Spielart des Rassismus verunglimpft. All das entspricht in keiner Weise den historischen Tatsachen - weder in Hinsicht auf den Charakter der zionistischen Bewegung noch in Hinsicht auf den israelischen Staat.

sysiphus...

Carlos und Sysiphus - ich lese Eure Beiträge mit großem Interesse, erlaubt mir doch zwischendurch mal kurz mit Ernst Jandl zu twittern.
Vielleicht weil ich anders die geschichtlichen Verdrehungen und die geschichtliche Kurzsicht einiger hier, nicht gut ertragen könnte:

Twittern mit Ernst Jandl zu diesem Thema:

Jandl: was du sein?
Ich: eine alten Frauen –
Jandl: ich sein ein universitäten Professoren. Was du noch sein?
Ich: erschwerend kommen hinzu: ich Jüdin sein.
Jandl (denkt kurz nach): ich dir zitieren einen Spruchen:
ich sein historiken
sein ein historiken spruchen
ich dir zitieren einen spruchen:
der kurten sein furten
die missen geburten
jetzt es gehen uns gurten
du hören?
der kurten sein furten
die missen geburten
Ich: das sein ein nazi spruchen
Jandl: ja das sein ein nazenspruchen:
der kurten sein furten
die missen geburten
jetzt es gehen uns gurten
Ich: das sein
nazenspruchen gewesen
Jandl: sein es gewesen gegen kurten schuschniggen
du noch erinneren dollenfußen?
engelberten dollenfußen?
Ich: ja – ich erinnern. Und dir sagen:
Aus der geschichten haben vielen fast nix gelernt.


Miriam

(Der Text von Ernst Jandl, stammt aus dem Einakter "Die Akademiker)

Zunächst die gute Nachricht, hugo. Du hast dich in die Lage einer Staatsführung eines Staates zu versetzen versucht, der von Feinden umgeben ist und Frieden braucht und will.


Dann die schlechte Nachricht. Du hast vergessen einen Blick auf die Karte des Nahen und Mittleren Ostens zu werfen. Die Kriege, die ein Staat führt, sind immer ein Teil seiner Außenpolitik. Krieg mit Nachbarn und benachbarten Staaten ist eine Form der Außenpolitik.

Allein aus der Zahl der Kriege, erfolgreich oder nicht, lässt sich nicht ablesen, ob die Bevölkerung eines Staates den Krieg will oder wollen muss. Kriege werden immer zwischen Kriegsparteien ausgetragen.

Die geostrategische Lage des Staates gestattes es Israel nicht, dass es eine militärische Niederlage erleidet. Selbst der Anschein einer Niederlagebei einer nicht ganz gelungenen Aktion kann außen- und sicherheitspolitisch nachteilig sein.

Viel zu wenig wird der Konflikt aus Sicht der israelischen Innenpolitk gesehen. Deshalb das Interview mit dem Rabbi Josef Antebi über YouTube.

Link: http://www.youtube.com/watch?v=V9PivpDkhQ8

Anbei verlinke ich 2 weitere Filmberichte. Einmal zur Siedlungspolitik. Dann über die israelische Armee.

Jeder Zeitungsbericht, jedes Faktum ist ein Baustein für Analyse. Analysen sind abstrakt. Dahinter verbergen sich aber menschliche Schicksale. Die israelische Gesellschaft ist eine moderne demokratische Zivilgesellschaft mit steigendem Lebensstandard, wirtschaftlich erfolgreich. Menschen wollen nicht nur Krieg führen, sie wollen leben und auch andere leben lassen, wenn sie leben dürfen. Die Frage nach dem Sinn des Krieges wird öfter gestellt werden. Meiner Meinung nach umso öfter, je mehr gewaltloser Widerstand sich erheben würde. Linke Israelis und Araber protestieren gegen die Siedler in dem benannten Stadtteil Ostteil Jerusalems jeden Freitag. Ein Siedler wird gefragt, vor den arabischen Frauen denen das Haus gehört, wie er sich in dem Haus fühle.

Die israelische Armee zwischen Mythos und Wirklichkeit
http://www.youtube.com/watch?v=sUU390oV5DE&feature=related

Wie israelische Juden friedliche Araber vertreiben
http://www.youtube.com/watch?v=fe-b6MgNM6U&feature=related

Bilder emotionalisieren und sagen wenig aus über die israelische Gesellschaft. Sind es einzelne isolierte Meinungen oder repräsetnieren die Äußerungen in den Filmen breite Strömungen? Hier im Forum wird nichts Informatives geliefert außer Propagandaclichés und Stereotypen.

Hast du den Koenig Report gelesen?

Eine Schritt-für-Schritt-Lösung im Kleinen mit sichtbaren Verbesserungen für die dort lebenden Menschen. Die Achtung der Menschenrechte wäre dazu Voraussetzung. Ebenso die Nichteinmischung anderer Staaten. Genau das ist aber das Problem .

@ Carlos

Wenn ich mir die erschreckenden Szenen des oben eingestellten Videos ansehe (auch wenn Du sie als nicht repräsentativ für die allgemeine Situation hältst), wäre es doch schon ein kleiner Schritt, wenn die israelische Regierung sich ernsthaft gegen solche "Antworten" seiner Siedler auf Steinwürfe von Kindern und Jugendlichen stellen und die Täter vor Gericht bringen würde. Besonders auch die untätig zuschauenden Soldaten, skandalös! Dies spielte sich auf palästinensischem Gebiet ab! Eine Untersuchung wurde zugesagt, vielleicht erfahren wir noch deren Ausgang.

Das, was auf Wunsch und Ziel der Zionisten zur Staatsgründung Israels führte, war aus den ungeheueren vorangegangenen Geschehnissen entstanden und es gab damals einfach keine andere Alternative. Es musste für die den Holocaust überlebenden Juden eine Heimstatt geschaffen werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich die UNO ihren Entschluss leicht machte, der zur Folge hatte, dass andere Menschen schuldlos ihr angestammtes Land/ Territorium verloren. Die Chance auf einen gemeinsamen Staat war ja schnell vertan. Schade, dass damals die Zwei-Staaten-Lösung verworfen wurde, die hätte Kriege und die jetzige Situation wahrscheinlich verhindert!

Carlos, Du schreibst "Gewaltverzicht bedeutet noch lange nicht Frieden". Ist er aber nicht einer der genannten Schritte, um dahin zu kommen? Die Frage und das Problem ist nur, wer fängt damit an? Ich bin weiterhin der Meinung, dass die Völkergemeinschaft, voran die Großmächte, ein Wort mitreden könnten, wenn sie es denn ernstlich wollten. Ich glaube ebenfalls, dass im "Nahost-Schach" (Carlos) noch viele Spielzüge zu bedenken sind, besonders jetzt auch durch die Veränderungen im arabischen Raum. Dazu passt dann auch, was Du im folgenden schreibst:
"Eine israelische Außenpolitik, die den Preis für Wohlverhalten so hoch ansetzt, muss damit rechnen, dass die Aufwendungen für Vergeltungsschläge immer höher werden, wenn der Gegner immer stärker wird (Hamas in Gaza, Hsbollah im Libanon ermöglichen dem Iran einen Stellvertreterkrieg.
...
Außenpolitische Doktrinen halten nicht ewig. Sie werden ad acta gelegt, sind überholt, werden abgelöst durch andere Überlegungen und an die Entwicklungen angepasst."
Meine Rede.
...
"Die Frage nach dem Sinn des Krieges wird öfter gestellt werden. Meiner Meinung nach umso öfter, je mehr gewaltloser Widerstand sich erheben würde." (Carlos)

Volle Übereinstimmung zu dem Gesagten! Am Prinzip Hoffnung halte ich fest!

Clara

Es gibt viele Memoranden, mart. Deine Frage, ob ich das Koenig Memorandum gelesen habe, soll mir ins Bewusstsein rufen, dass ich die political correctness verletzt habe, oder sonst wie in die Irre gehe.

Das so genannte K. Memorandum soll weiter belegen. dass gezielte Maßnahmen gegen die drohende Vergrößerung und Verstärkung des pal. Bevölkerungsanteilsanteils in Israels Norden (Galiläa) notwendig seien.

Die Zusammenfassung und Beschreibung der Maßnahmen, Reaktionen in Israel und teilweise dem Ausland zeigen, dass im K. Memo eine international nicht nur übliche sondern vergleichsweise milde Vorgehensweise in dieser Frage gewählt wurde. Die Initiierung einer" smear campaign" ist in einer Demokratie Normalzustand. Sie läuft unter Öffentlichkeitsarbeit oder PR.

Wir müssten über Nationalitätenkonflikte in Europa sprechen, um Vergleichsmaterial heranziehen zu können.

Solche Nationalitätenkonflikte sind oder besser waren bis Ende des 2. Weltkrieges in Europa weit verbreitet wegen der Gemengelage der Ethnien, vor allem in Ostmitteleuropa . Sie wurden immer mit harten, teils drakonischen Maßnahmen staatlichererseits oder gewalttätig ausgetragen. Die Deutschen sind betroffen gewesen. Wir sind aber genauso Täter gewesen, vor allem im 20. Jhd. Die Behandlung der Deutschen in den Reunionen Frankreichs ab dem 17. Jhd (durch Rechtsbruch und Landraub/Eroberung Frankreichs erworbene Gebiete des Heiligen röm. Reiches), die Behandlung der Iren durch die Engländer, der Moronen oder der Basken in Spanien, der Südtiroler in Italien etc ... etc. Sprachenpolitik, Rechtliche Ungleichbehandlung, Umsiedlungen, Repressionen, alles war staatlicherseits vorgesehen. Bismarcks Polenpolitik sei kurz erwähnt. Deutsche wurden nach dem 2. Weltkrieg zu Millionen aus ihren Häusern gejagt oder totgeschlagen (ca. 2 Mio Verluste). Die Deutschen in Russland (allein 3 Mio Wolgadeutsche) hatten ein schlimmes Schicksal, sie wurden nach Sibirien deportiert.

Aus der Zeit der Einwanderung meiner Vorfahren in Russland im 19. Jhd ist ein Dokument bekannt, dass davon ausgeht, dass in 2 oder 3 Generationen das Problem der Fremden gelöst sein wird durch Vermischung mit den Russen. Das trat nicht ein. Später hat man nachgeholfen durch spezielle Maßnahmen. Juden ließen sich in deutschen Gemeinden nieder, vermutlich weil sie den Antisemitismus (Pogromstimmung) der Russen Ende des 19. Jhd zu fürchten hatten. Das Zusammenleben war problemlos. Die Juden aus A. (ca. 800) wurden 1941 beim Vormarsch der Deutschen von den Rumänen ermordet.

Wenn ich lese, dass für Palästinenser ein Auslandsstudium empfohlen wird, dazu noch in den Naturwissenschaften oder Ingenieurwissenschaften (damit sie häufiger scheitern), dass eine bessere Verteilung der Pal. vorgeschlagen wird, damit der Anteil der Pal in Galiläa nicht über 51% ansteigt ("dilution"), dann ist das im Vergleich mit den Nationalitätenkämpfen in Europa (z. B. Kosovo, zur Erinnerung) eine humane Behandlung. Auch die wiederholte Darstellung der Sprengung von Häusern von Selbstmordattentätern ist human, insofern, als die Familien nicht getötet werden. Russen und Deutsche verfuhren mit Besiegten im Krieg anders. In der gesamteurop. Geschichte gibt es eine Unzahl von Dokumenten, die auf die Behandlung der Minderheiten eingehen. Das K. Memo ist keine einzigartiges Dokument israelischer erbarmungsloser Repression.

In diesem Zusammenhang ist erwähnenswert, dass das Dtld östlich der Elbe Kolonialgebiet ist, das in der mittelalterlichen Ostbewegung eingedeutscht wurde. Die Sorben im Spreewaald und der Lausitz um Bautzen und Kamenz erinnern daran. Die Besiedlung der Ostmark(heutiges Österreich) erfolgte von Bayern aus. Nationalitätenkämpfe und Herrschaftskonflikte hat es immer gegeben.

DasK. Memorandum zeigt die inneren Probleme des Staates Israel auf. Er hat in den Westbank und Gaza eine feindlich gesinnte Bevölkerung, im Innern aber steigt die Zahl der Palästinenser relativ zur Anzahl der Bewohner des Staates.

Danke für deine lange Antwort, carlos.
Nein ich hatte keinerlei Gedanken an "political correctness" oder ähnliches.

Du klingst mir sehr abgeklärt, vielleicht ein bißchen zu abgeklärt. Deine Beispiele ließen sich natürlich noch um sehr vieles verlängern.

Aber soll mich das jetzt bewegen, nur weil es früher und anderswo noch viel schlimmer zuging, jetzt nicht meine Stimme zu erheben und zu fragen? Darf der Finger nicht in eine Wunde gelegt werden, bei der der Anspruch nach außen und die Realität so weit auseinanderklaffen?

Nochmals Danke für das Lesen des Berichts und deine Ansicht darüber. Es ist nicht so selbstverständlich, in einem Forum sine ira et studio dazu Ansichten zu erhalten.

Aber sind nicht gerade in Menschenrechtsfragen ira et studio notwendig?