Diskussion historischer Ereignisse ISRAEL

Danke dir Carlos - dieser Thread ist, dank einiger der Mitschreiber, ein wertvoller Rückblick nicht nur auf die Jahre der Gründung Israels, sondern auch auf den ganzen historischen Kontext jener Zeit.

Was mir immer wieder auffällt, ist die sehr individuelle Art in der man bei den historischen Fakten zurückgreift, um ein aktuelleres Ereignis nicht aus der Komplexität der Geschichte, herauszureißen.
Die Gründung des Staates Israel im Jahr 1948, ist in ihrer Vielschichtigkeit nicht zu begreifen, wenn man nicht zurückblickt – und dies mindestens bis Anfang der dreißiger Jahre.

Vielleicht genieße ich auch die Gnade der frühen Geburt(!): ich habe den Zweiten Weltkrieg sehr bewusst miterlebt, wenn ich auch nicht die volle Dimension der Tragödien, erfassen konnte.

Ich wiederhole mich: als Jüdin die damals in einer Ecke Europas lebte die noch nicht von der ethnischen Säuberung in ihrer vollen Grausamkeit erfasst wurde, habe ich aber wohl die Überlebenden der KZs, die kein zuhause bzw. viele von ihnen keine Angehörigen mehr hatten, miterlebt.

Hier weiter zu leben - wäre für viele ein Ding der Unmöglichkeit gewesen.
Dies hat auch die nicht unerhebliche Zahl der Selbstmorde in den Reihen der Überlebenden, bewiesen.

Miriam

Hallo clara,
die Palästinenser haben sehr wohl einen international anerkannten Status. Bereits seit den 70er Jahren, als Arafat vor der UNO auftrat und von Ostblockstaaten, darunter der DDR hofiert wurde. Er war ein international geschätzte Figur. Reizfigur für die einen, Verbündeter und Hiwi für die anderen.

@ Carlos

Vielleicht sollte zwischen Anerkennung als Staat (was ich meinte) und bloß Status unterschieden werden. Ich stelle einen Auszug aus folgendem Link vor:

Auch wenn es keinen international anerkannten Staat Palästina gibt, wird die palästinensische Autonomiebehörde von den meisten arabischen beziehungsweise muslimischen Staaten wie ein souveräner Staat betrachtet. Die restliche Welt erkennt die Autonomiegebiete politisch und geografisch nur eingeschränkt an. In vielen westlichen Städten unterhält die palästinensische Autonomiebehörde jedoch Verbindungsbüros.

http://www.planet-schule.de/index.php?id=12216

Die Frage einer Staatsgründung oder Anerkennung sehe ich ähnlich wie Du.

Clara

@clara
Die Frage einer pal. Staatsgrüdnung kann nicht ohne Einbezieung Jordaniens gedacht werden. Ein Gebilde, das aus 2 Landfetzen bestünde mit welchem Verbindungskorridor auch immer, ist schleeht vorstellbar. Israels Sicherheitspolitk und die Jordaniens wären tangiert.

Die Einschätzung der pal. Außenbeziehungen bei den verantwortlichen Israelis ist skeptisch. Immer wieder im Laufe der Geschichte isnd die Palästinenser in eine selbst gestellte Falle gegangen. So z. B. in den 40er jahren, als sie auf Hitler setzten und einen Aufstand gegen den Westen im Irak unterstützten. Der Mufti von Jerusalem hielt sich während des Kriege in Berlin auf. Rommel mit seinem Afrikakorps scheiterte kurz vor Alexandria. Die Pläne für die "Behandlung" der jüdischen Bevlkkerung in Palästina waren ausgearbeitet. Diese Verbindung mit den Nazis war in der Welt kurz nach dem Krieg sehr unpopulär. Weitere Liaisons (Putschisten im Irak, Sowjetunion, Saddam Hussein im Irak) zeigen, dass die Pal. mit jedem, der sich gerade antizionistisch gebärdete einließen. Dies führt zu einem politischen Eklektizismus (Beliebigkeit) der letzten Endes selbstschwächend ist. Israel hat dies ausgenutzt.

Die Sowjetunion hat gegenüber der Gründung des Staates 1948 Israel keine Einwände erhoben in det UNO erhoben, kein Veto. Die Vermutung liegt nahe, dass Stalin sich sehr wohl an die Verbindung der Palästinenser mit Hitler in der Zeit des 2. Weltkrieges erinnerte. Belege habe ich aber nicht. Jahrzehnte später wäre das nicht möglich gewesen, da waren die Pal. Verbündete der Sowjetunion.

Mir erscheint die Zunahme der Zustimmung für nationalistische und klerikale Parteien in Israel gleichzeitig mit den Aktionen des Diktators Saddam Hussein in der Kuwaitkrise (euphorische Stimmung bei den Palästinesnern beim Überfall und der Landnahme in Kuwait und Zustimmung in der breiten Masse beim Raketenbeschuss mit irakischen Scudraketen) und auch einhergehenden religiös motivierten Gewalttaten, zusammenzuhängen. Die Klerikalen und Nationalisten waren die Kräfte in Israel, die gegen eine Verständigung und einen Kompormiss mit den Palästinensern agierten und agieren. Deren Analyse der arabischen Gesellschaft läuft darauf dahin, dass diese schlicht antijüdisch, instabil und gewalttätig sei. Diese würden niemals einen jüdischen Staat im Nahen Osten dulden.

Die Klerikalen und Nationalisten waren die Kräfte in Israel, die gegen eine Verständigung und einen Kompormiss mit den Palästinensern agierten und agieren. Deren Analyse der arabischen Gesellschaft läuft darauf dahin, dass diese schlicht antijüdisch, instabil und gewalttätig sei. Diese würden niemals einen jüdischen Staat im Nahen Osten dulden.

Carlos,

Von dieser Tendenz habe ich auch gehört, wobei hoffentlich eine Überprüfbarkeit dieser "Analyse" auf ihren Wahrheitsgehalt statt finden kann. Aus "niemals" wurde in der Geschichte schon oft ein "doch", und weil Du oben Jordanien anführst, so sieht man, dass israelisch-arabische Beziehungen möglich sind. Es gibt ja einen Friedensvertrag zwischen beiden Ländern, was der Bevölkerung gerade eines relativ armen arabischen Landes zugute kommt.
Den Verlust des Ostteils von Jerusalems, der vor dem Sechs-Tage-Krieg zu Jordanien gehörte, scheint das Land einigermaßen verschmerzt zu haben. Wirtschaftsinteressen gehen wie fast überall vor.
Ja, Jordanien müsste bei der Gründung eines palästinensischen Staates ein Wort mitreden, schon allein, weil 50% seiner Bevölkerung aus heimischen und geflüchteten Palästinensern und ihren Nachkommen besteht.

Wenn die Palästinenser, wie Du schreibst, mehrmals unklug handelten, so muss dies nicht für ihre zukünftige Politik gelten. Ich frage mich, ob sich nicht bei einer offiziellen Anerkennung als Staat (bes. von seiten der USA) ihre Einstellung zu Israel ändern würde oder könnte. Noch gibt es dafür in Israel wie auch anderen Staaten aus unterschiedlichen Gründen zu viel Widerstand.
An der Zwei-Staaten-Lösung führt kein Weg vorbei! Es ist die einzige Möglichkeit, ohne einen weiteren Krieg beiden Parteien ihren Lebensraum zu gewähren. Israel könnte davon nur profitieren, aber zuvor müsste es seine derzeitige Siedlungspolitik aufgeben.

Clara

"siedler" nennen sie sich schön- bzw. lügsprecherisch. doch sie sind rassistische rechtsbrecher. sie sind zugereiste und machen den angestammten eigentümern des landes das leben zur hölle. unterstützt werden die rechtsbrecher von der israelischen armee. aktivisten der organisation b'tselem haben eins der ungezählten verbrechen per video festgehalten (linktipp). - das ist ein unhaltbarer zustand. an zwei staaten dort mag ich nicht mehr glauben (vor jahren glaubte ich noch daran, aber das ist vorbei). krieg ist. palästina den palästinensern!

--
Wolfgang

Solche schlimme Taten habe ich schon lange vermutet von den Siedler, die schrecken vor nichts zurück!
Zwei Schweizer haben eine Mini-Drohne mit Kamaras entwickelt diese sollte über die Siedlungsgebiete Aufnahmen machen, mehrere Beweise braucht es um dieses "Siedlerpack" zu stoppen! Aber die Juden hier im Forum werden wieder alles verniedlichen, da bin ich mir sicher!

Jetzt interessiert mich, wer die Ehre hat, zu "den Juden hier im Forum" zu gehören und ich wäre
gerne Psychologe, mit der Möglichkeit, diesem Hass und der Engstirnigkeit der beiden letzten Beiträge auf den Grund zu gehen.

--

adam

@ Wolfgang,

das faschistoide Verhalten der Siedler ist vielfach belegbar und sehr schlimm ist es, dass dieses Verhalten von der Armee und der derzeitigen Regierung gedeckt wird. Trotzdem sind Deine Schlussfolgerungen falsch und dem Frieden nicht dienlich, sie nehmen ungerechtfertigter Weise alle Israelis in Sippenhaftung.

Frieden wird es nur geben können, wenn das Lebensrecht der Palästinenser und der Israelis von beiden Seiten anerkannt wird und es keine religiös bedingten Rechtsunterschiede zwischen den Menschengruppen gibt. Die Siedlungen im Westjordanland sind ein großes Hindernis für diesen Frieden, Krieg ist jedoch keine Lösung, sondern das Problem.

Karl

Krieg ist jedoch keine Lösung, sondern das Problem.(karl)

ja, aber dieses Problem hat sich bisher für Israel als sehr sehr erfolgreich und nützlich erwiesen. Warum also sollte Israel sich plötzlich für ein Neues Problem z.B Frieden entschließen ?

Dann müßte über Siedlungsstopp, über Zweistaatenlösung, über militärisch neue Ausrichtung, über anderen Umgang mit eigenen und anderen Bürgern usw nachgedacht werden,,

Warum all diese komplizierten Dinge wagen und neue Wege gehen, wenn sich der Krieg bisher so toll bewährt hat ?

-zumal es große Partner und starke Freunde gibt welche ohne weiteres mittragen das Israel sich gegen den Willen der Weltgemeinschaft stemmt und alle UN-Resolutionen negiert

-zumal es große Partner und starke Freunde gibt welche ohne weiteres finanzielle Hilfe in Milliardenhöhe liefern,
- welche ständig bedenkenlos militärisches Aufrüsten unterstützen und jederzeit Flugzeuge, Raketen ja gar U-Boote liefern bzw schenken ??

Warum sollte Israel all dies aufs Spiel setzen und ein neues Spiel (also Frieden) beginnen, dessen Regeln von allen Seiten mitbestimmt würden ?
Jetzt bestimmt der Agressor und Kriegstreiber ganz alleine wer Freund wer Feind ist und bleibt und wie diese zu behandeln sind ohne irgend jemanden fragen zu müssen.

Naja und wie man ein kleines bisschen Krieg/Unfrieden dauerhaft am Laufen erhält, welche Politik dazu erforderlich ist, welcher Umgang mit seinen Nachbarn,,,
das hat man ja seit Jahrzehnten geübt.

hugo

ich schließe mich meinem vorredner hugo an. israel ist ein kriegerisches projekt. ohne krieg würde es israel gar nicht geben. die aktuelle regierung netanjahu setzt sogar auf den ganz großen krieg. wer der sieger sein wird und wer der verlierer entscheidet sich dort - nicht etwa hier im st-forum.

--
Wolfgang