Diskussion historischer Ereignisse ISRAEL

Clara, Grass hat aus seiner sicht einen kommentar geschrieben, der sehr unterschiedlich bewertet worden ist.
Zwischen Heilsverkündung und großem mist war da alles zu lesen.
Das mit dem neuen herangehen liegt derzeit nicht in unserem einfluss.
Die entwicklung in Ägypten und Syrien und der einfluß des Iran werden in absehbarer zeit aufzeigen, ob noch irgendwelche verhandlungen und friedliche lösungen möglich sind.
Die Palästinenser in den Lagern (seit wieviel jahren denn schon) waren seit jeher ein "faustpfand" der arabischen staaten um den konflikt mit Israel immer schön warm und immer schön als Palästinafrage offen zu halten.
Das hat uns (mir und ein paar kollegen) ein "mutiger" uniprofessor schon mal zu DDR zeiten "durch die blume" klar gemacht.

Heute vor 40 Jahren, am 17. Mai 1972, wurden die "Ost-Verträge" vom Deutschen Bundestag ratifiziert. Damit wurde de facto die Anerkennung der nach dem zweiten Weltkrieg entstandenen Situation, die polnische Westgrenze, vorweg genommen. Es könnte meiner Meinung nach, ein Beispiel sein für die Lösung des Israel-Palästina Konflikts.

Als aber 1970 der Moskauer und der Warschauer Vertrag unterschrieben wurden, welche Gewaltverzicht und die Unverletzlichkeit der – als Folge des Zweiten Weltkriegs entstandenen –- Grenzen garantierten, waren die Reaktionen unterschiedlich: Einhellige Zustimmung erfuhr die Ostpolitik von den westlichen Alliierten, da diese sich in die Politik der Ost-West-Entspannung einfügte, welche bereits von den USA vorangetrieben wurde.

Um das Patt zwischen Opposition und Regierung in der Frage der Ostverträge aufzulösen, einigten sich Barzel und Brandt auf einen Kompromiss: Eine "gemeinsame Entschließung" sollte es den Abgeordneten der CDU/CSU erleichtern, die Verträge - und sei es durch Stimmenthaltung - passieren zu lassen.

Darin wurde festgeschrieben, dass das Kernstück der Ostverträge die Verpflichtung zum Gewaltverzicht ist. Die endgültige Festsetzung der Grenzen Deutschlands hingegen bleibe einem Friedensvertrag vorbehalten. Am 17. Mai 1972 wurden die Ostverträge schließlich (bei fast ausnahmsloser Enthaltung der Abgeordneten der Unionsfraktion) vom Bundestag ratifiziert. Am 3. Juni 1972 traten sie in Kraft.

17. Mai 1972 "Ost-Verträge"

@sysiphus,

Du schreibst richtig, wie schwer es vielen Deutschen gefallen ist, auf die Ostgebiete zu verzichten. Ohne das Wissen um die Kriegsschuld und die Verbrechen der Nazizeit wäre uns dies wahrscheinlich ebenso wenig gelungen wie heutzutage den Palästinensern, die nicht einsehen wollen, warum sie aus ihrer Heimat vertrieben wurden, ohne dass sie Schuld wie wir Deutsche auf sich geladen haben.

@ carlos1,


Schorsch hat eigentlich auf Deine Feststellung, dass die Palästinenser nie einen eigenen Staat hatten schon sehr gut geantwortet. Es geht hier um Heimat und Lebensrecht, nicht darum, ob eine eigene staatliche Ordnung je Bestand hatte oder nicht. Wir finden es ja auch richtig, dass die Kurden in ihrer jeweiligen Heimat gleiche Rechte und Chancen beanspruchen wie die jeweilige Mehrheitsgesellschaft.

Karl

Heimat- und Lebensrecht sind verschiedene Dinge. Ich schreibe absichtlich Heimatrecht. Heimat für Staatenlose ist Folklore und Romantik, oder Ethnologie, Volkstumsforschung, Erinnerung.

Es ist reiner Zynismus, wenn das Lebensrecht der indigenen Völker am Amazonas betont wird. Die moderne technisierte, Zivilisation walzt über sie hinweg. So erging es den Indianern Nord- und Südmaerikas, den Völkerschaften Sibiriens, Asiens. Germanische Stämme besiedelten Osteuropa, wanderten großenteils ab, Slaven siedelten in den Gebieten sich an. Vor 1800 Jahren besiedelten Westgotzen und Ostgoten die Ukraine.

Also wer kann Heimatrecht beanspruchen? Sollen wir wieder nach Ostland reiten? Alten germanischen Lebensraum besiedeln? Meine Vorfahren stammen aus Süddeutschland. Mit Entsetzen denke ich nun daran, dass das altes einst keltisches Siedelgebiet bis etwa um Chr Geburt war, bevor Germannen es sich nahmen. Darf ich es noch als Heimat betrachten, wenn vielleicht die Nachkommen irgendeines gallischen Stammes im heutigen Frankreich es beanspruchen sollten?

Geschichte ist heute die Gechichte der Beziehungen von Menschen, die in Staaten leben. Müssen wir jetzt die Staaten abschaffen und uns wieder in Stämmen, Sippen, Horden, Clans organisieren, weil in Palästina Menschen siedelten, die keinen Staat bildeten?


Ich habe Schorsch nicht geantwortet, weil aus dem Zusammenhang hervorgeht, dass es sich um die Politik der Staaten im Nahen und Osten und der Golfregion handelt. Geschichtliche Ereignisse der modernen Geschichte lassen sich nur auf dem Hintergrund der Staaten betrachten. Die Palästinenser haben erst spät eine Vertretung erhalten, die sogar Aufnahme in die UNO gefunden aht und von Staaten anerkannt wurde.

Höre, Israel!

Als wir verfolgt wurden,
war ich einer von euch.
Wie kann ich das bleiben,
wenn ihr Verfolger werdet?

Eure Sehnsucht war,
wie die anderen Völker zu werden
die euch mordeten.
Nun seid ihr geworden wie sie.

Ihr habt überlebt
die zu euch grausam waren.
Lebt ihre Grausamkeit
in euch jetzt weiter?

Den Geschlagenen habt ihr befohlen:
"Zieht eure Schuhe aus".
Wie den Sündenbock habt ihr sie
in die Wüste getrieben
in die große Moschee des Todes

Ja, Erich Fried hat tolle Gedichte geschrieben, besonders solche mit politischem Hintergrund.

Beispielsweise das "Auf den Tod des Generalbundesanwalts Siegfried Buback", er "dichtet" dort auf den ermordeten Siegfried Buback: "Dies Stück Fleisch".....

Auf den Tod des Generalbundesanwalts Siegfried Buback

Genau so ordne ich Erich Fried ein - also nach diesen Versen, in denen seine wenig menschliche Seite im Vordergrund steht.

Doch er hat dies ja auch selber erahnt:

Fügungen

Es heißt
ein Dichter
ist einer
der Worte
zusammenfügt

Das stimmt nicht

Ein Dichter
ist einer
den Worte
noch halbwegs
zusammenfügen

wenn er Glück hat

Wenn er Unglück hat
reißen die Worte
ihn auseinander

Danke für den Link Sysiphus,


denn so kann jeder nachlesen, dass diese eine von Dir zitierte Zeile den Inhalt des Gedichts nicht wiedergibt, in dem sich Fried eindeutig von dem Mord distanziert:

Sein Tod wird helfen
das Denken
auf ihn abzulenken

und so zu verdecken das Unrecht
von dem dieser Mensch
nur ein Teil war

Schon darum
kann ich nicht ja sagen
zu seinem Tod

vor dem mir
fast so sehr graut
wie vor seinem Leben

7
Es wäre besser gewesen
so ein Mensch
wäre nicht so gestorben

Es wäre besser gewesen
ein Mensch
hätte nicht so gelebt

Karl

Einen Kalten Krieg haben wir ja zum Glück überwunden, die "Linke" hat auch immer weniger zu melden, deshalb ist es an der Zeit, neu an das Thema heran zu gehen. Einen ersten Schritt hat Günter Grass gewagt.

Clara

Clara, Grass hat aus seiner sicht einen kommentar geschrieben, der sehr unterschiedlich bewertet worden ist.

Das bestreite ich nicht, gram. Die Sichtweisen in der Nahostfrage sind ohnehin unterschiedlich. Ich lese Grass' Text weder als "Heilsverkündung" noch als "Mist", sondern als Kritik an der israelischen Politik. Ein bekannter Autor erfährt mehr Resonanz, als Hinz und Kunz. Bisher wollte oder durfte sich ein deutscher Politiker nicht in dieser Weise äußern, selbst in weniger "literarischer" Weise.

Noch ist nicht abzuschätzen, wie sich die politischen Veränderungen in einigen arabischen Ländern auf die Beziehung zu Israel und auch gegenüber den Palästinensern auswirken werden. Immer noch hängt viel von den USA, auch Russland und China ab, bzw. deren Einstellung zu wichtigen Nahostfragen. Und natürlich von Israel selbst.
Ich glaube fest an Verhandlungen und friedliche Lösungen!

Clara

Heimat für Staatenlose ist Folklore und Romantik, oder Ethnologie, Volkstumsforschung, Erinnerung.

Weil Palästinenser keinen international anerkannten Staat haben, sollten sie keine Heimat mehr haben, allenfalls in romantischer Erinnerung?

"Geschichte ist heute die Gechichte der Beziehungen von Menschen, die in Staaten leben." (carlos)

Das könnte ich unterschreiben, wenn gleiche Bedingungen für alle Volksgruppen/Ethnien in einem Staat herrschen.

Clara

Hallo clara,
die Palästinenser haben sehr wohl einen international anerkannten Status. Bereits seit den 70er Jahren, als Arafat vor der UNO auftrat und von Ostblockstaaten, darunter der DDR hofiert wurde. Er war ein international geschätzte Figur. Reizfigur für die einen, Verbündeter und Hiwi für die anderen.

Die Lage der Palästinenser wurde dadurch nicht besser. Sie hat sich seit 1948 ständig versschlechtert, weil Fehler gemacht wurden. Fehler wurden von allen Seiten gemacht. Ich stelle nur fest, was heute ist. Für Israel sind die Palästinenser bei der bestehenden Feindseligkeit ein inneres und außeres Sicherheitsproblem. Im Innern auch durch die demografische Entwicklung.

Jordanien und Israel hatten in den vergangenen Jahrzehnten ein immanentes Interesse an einer weiteren Fragmentierung und Schwächung von palästinensischen Nationalbewegungen (1970 Schwarzer September!). Es bestand noch in den 90er Jahren eine enge informelle, zeitweise sogar fast formelle Zusammenarbeit zwischen Joredanien und Israel in der Verwaltung der Heiligen Stätten in Jerusalem mit direkter finanzieller Unterstützung seitens Jordaniens. Jordanische Beamte waren auf der Westbank tätig. Die Grenze zu Jordanien ist in den letzten Jahrzehnten auch weitgehend ruhig geblieben. Ein Großteil der Bewohner Jordaniens besteht aus Palästinensern.

Das nur als Beispiel für die Vielschichtigkeit und Komplexität de Beziehungen zwischen Israel und den Arabern.

Die Gründung eines Staates für ein Volk ohne Staat vollzieht sich nicht ohne Schwierigkeiten in einem bestehenden Staatensystem. Deshalb steht die internationale Anerkennung auch immer am Schluss der Entwicklung.

Ich sage das ohne Wertung, weil ich nicht bei jedem Satz ein moralisches Bekenntnis zu Menschlichkeit ablegen muss. Eine Diskussion historischer Fakten und Vorgänge spielt sich nicht nur im Austausch moralischer Wertungen und Bekenntnissen ab.