Diskussion historischer Ereignisse ISRAEL

Ich vermisse bei diesen "Abhandlungen" die schlichte Tatsache, dass es Israel in der heutigen, bedrängten (auch platzmässig) Form nicht bedurft hätte, wenn wir Deutsche nicht systematisch versucht hätten, die Juden weltweit auszurotten. Sie lebten vorher in vielen Ländern, grossenteils bestens integriert, bereicherten das Leben - insbesondere das kulturelle (davon hat sich Deutschland bis heute nicht erholt) und hätten es sicher auch weiter so gemacht, wenn wir sie nicht vertrieben und ermordet hätten. Olga

Ich vermisse bei diesen "Abhandlungen" die schlichte Tatsache, dass es Israel in der heutigen, bedrängten (auch platzmässig) Form nicht bedurft hätte, wenn wir Deutsche nicht systematisch versucht hätten, die Juden weltweit auszurotten.

Das ist nicht absichtlich vergessen worden, soweit es mich betrifft.
Ich wollte etwas mehr über die Ursprünge des heutigen Konfliktes erfahren.
Da bin ich ziemlich weit zurück bis zum Ende des ersten Weltkrieges gekommen.
Es darf sicher auch so eine Frage betrachtet werden, ohne gleich die gesamte Geschichte
aufzuschreiben.

Ich zum Beispiel wurde mehr mit Schwerpunkt "Drittes Reich" im Geschichtsuntericht bedacht.
Aber nicht über diesen kleinen Teil der Geschichte.

nordstern

Hallo nordstern, du stößt eine interessante Diskussion an. Interessant deswegen, weil du nach den Grundlagen unserer historischen Erkenntnis fragst. Karl hat darauf hingewiesen, dass die Sieger die Geschichte schreiben. Es geht damit um die Frage, wer die Geschichte, das Geschehen, deutet und was geschichtliche Wahrheit ist. Ja, und was Geschehen überhaupt ist. Jeder sieht Geschehenes anders. Das Problem ist doch, dass nichts sicher ist. Befrage nur mal zehn Augenzeugen eines Vorgangs und du hast u. U. zehn verschiedene Aussagen und Deutungen. Schon allein die Faktensicherung ist äußerst schwierig. Wir können zwar feststellen, dass ein Ereignis, z. B. der Tod des Schwedenkönigs Gustav Adolf 1632 in der Schlacht bei Lützen stattgefunden hat. Er war halt mausetot. Aber so wie du wird sich niemand so ohne weiteres mit den Fakten allein zufrieden geben. Wir wollen wissen, warum die Schlacht geschlagen wurde, mit welchen Zielen, Absichten, warum der König umkam, wo doch die Schweden siegten. Welche Absichten führten ihn überhaupt aus dem Norden ins Heilige Römische Reich? Welches war die geschichtliche Geamtkonstellation. Wir benötigen Quellen (Zeugenaussagen, Berichte, Urkunden), um die Motive der Akteure zu erkennen und zu beurteilen. Allein schon die Zeitangabe 1632 ist willkürlich. Die Zeitangabe ist bezogen auf die Zeitenwende, die in Europa mit der Geburt Christi beginnt. Mohammedaner lassen ihre Zeitrechnung mit der Hedschra 622 beginnen. Jeder Historiker wird eine Menge Material sammeln, das Material sichten und zu einem Urteil über die Akteure und deren Motive kommen. Aber er wird niemals alles Material sichten und verarbeiten können. Es wird immer seine Sichtweise bleiben. Er muss dabei gegensätzliche Auffassungen und Handlungen feindlicher Akteure bewerten. Das kann er nur, indem er sie zu verstehen versucht. Verstehen ist nicht dasselbe wie erklären. Erklären setzt voraus, dass Fehler entdeckt, als solche erkannt wurden und die Ursachen dafür benannt werden können. Damit wäre der Historiker ein Weltenrichter, der ein Urteil spricht. Geschichtliches Geschehen kann/könnte immer anders verlaufen als sie sich aus der jeweiligen Faktenlage ergibt.

Es gibt keinen zielgerichteten Geschichtsablauf, keine Gesetzmäßigkeit in der Geschichte, auch wenn gescheite Leute das postulieren. Wir können deshalb nicht vorhersagen, was im Jahre 2090 sich ereignen wird, wie die wirtschaftliche Lage aussehen wird. Einzig eine statistische Wahrscheinlichkeit einer Bevölkerungsentwicklung lässt sich vorhersagen oder wie lange heute geborene Menschen leben werden.

Niemand verlässt freiwillig seine Heimat, sagt Karl und erinnert an die Nakba. Indem daran erinnert wird, wird Geschichte lebendig. Nicht nur das, Geschichte soll dann in diesem Fall rückgängig gemacht werden. Die Schlachten der Geschichte sollen immer wieder geschlagen werden. Geschichte ist also etwas, wofür der richtige Umgang gelernt werden muss.

Der zitierte Satz stammt von Hobbyradler.
Ehre, wem Ehre gebührt.

nordstern

Vielleicht schließt der Link eine Lücke zu der Zeit bis Mitte des 19. Jh.. Ich habe seinerzeit diesen Film hier in der Schweiz gesehen, gedreht von dem Israli Eyan Sivan, der das heutige Geschichtsbild zurecht rücken will. In mühsamer und langwieriger Arbeit hat Sivan Dokumente und Archivmaterial zusammengetragen, Fotos, Lieder und alte Werbeaufnahmen. Mehr als vier Jahre habe er in Archiven gearbeitet und das Material gesammelt. Noch mal anderthalb Jahre lang habe er gedreht und geschnitten, bis der Film fertig war.

Leider ist der direkte, sehr gut mit alten Bildern dokumetierte Link nicht mehr auffindbar, war in Deutschland aber auch nicht anklickbar.

Der Film hieß " Jaffa- Aus der Sicht der Orange" und geht bis in jene Zeit zurück, als Juden und Palästinenser noch friedlich das Land teilten bis in die Neuzeit, in der die palästinensischen Orangenplantagen von den Israelis niedergewalzt wurden, um den Siedlungen Platz zu machen - offiziell aber, um zu verhindern, dass Terroristen sich verstecken können.

Aber allein die Schilderung des Filmes zeigt auch, wie Geschichte verfälscht werden kann. Dies wollte Sivan durch seine Dokumentaion verhindern.

Nordstern, wenn der Link nicht anklickbar sein sollte, schicke ich dir den Inhalt kopiert per Mail. Vielleicht hilft er dir weiter.

Luchs

Doch, der Link ist anklickbar.
Danke.

nordstern

Mir nicht recht verständlich ist die Art Karl, wie Du verschiedene Links so vermischst, dass der Eindruck entstehen muss, der Terror dieser Zeit ging nur von den Juden aus, und Begin war Terrorist Nr.1. In deinem Link lese ich auch folgendes:

Das Massaker steht im Kontext des Bürgerkriegs, der kurz vor der Staatsgründung Israels und dem Ende der britischen Mandatszeit zwischen den verfeindeten jüdischen und arabischen Nationalbewegungen und den britischen Polizeikräften in Palästina tobte.

Jüdische Kampfverbände starteten am 5. April die Operation Nachschon, die die arabische Blockade Jerusalems beenden sollte, um Nahrung zu den in der Stadt eingeschlossenen Juden transportieren zu können.

Die Zahl der Opfer war unmittelbar nach dem Angriff ein Politikum und wurde wahrscheinlich absichtlich überhöht angegeben, um Angst und Schrecken in der palästinensischen Bevölkerung zu verbreiten und sie zur Flucht und Aufgabe ihrer Siedlungsräume zu verleiten. Später wurden die Zahlen auch von arabischer Seite übertrieben, um den Vorfall für sich zu nutzen. Das Massaker wurde offiziell von allen Seiten verurteilt, einschließlich der Hagana und der Jewish Agency.

sysiphus...

Der Begriff Alija "Aufstieg“ stammt aus der Bibel und bezeichnet im Judentum seit dem babylonischen Exil (586-539 v. Chr.) die Rückkehr von Juden als Einzelnen oder Gruppen in das Gelobte Land. Teilnehmer einer Alija heißen hebräisch Olim.
Seit dem 19. Jahrhundert bezeichnet der Begriff damalige und spätere Einwanderungswellen von meist europäischen Juden in die Region Palästina, seit 1948 in den dort gegründeten Staat Israel. Mehr dazu hier

Die 5. Alija zwischen 1932 und 1948 brachte insgesamt rund 335.000 Einwanderer nach Palästina. Der Großteil davon stammte aus Deutschland und Polen. Dass der daraus folgende durchschlagende Erfolg für den Zionismus in Palästina, der in der vorherigen Zeit ausgeblieben war,somit der Machtübernahme Adolf Hitlers in Deutschland 1933 und der Politik des Dritten Reiches geschuldet war, gehört wohl zu den bittersten Paradoxien der Geschichte.
Zitat aus einer Dissertation bei der FU-Berlin, ausführlich und interressant

@nordstern,

Karl hat ja bereits auf deine etwas widersprüchlichen Fragen hingewiesen. Zwei Tage – zwei Meinungen?
Sicherlich nicht, doch für dich steckt eine andere Botschaft hinter deinem Geschrieben als für mich.

Das ist unter anderem das Dilemma weltweit, es gibt nicht die Wahrheit. Die Wahrheit sieht für jeden der Beteiligten anders aus. Und für eine Antwort auf deine speziellen Fragen wirst du kaum noch Zeitzeugen finden.

Die Vergangenheit gibt nur Erklärungen. Im Jetzt müssen die betroffenen Parteien eine einvernehmliche Lösung suchen.

Nachfolgenden Link hatte ich vor einigen Tagen zu einem ähnlichen Thema eingestellt. Ich finde ihn sehr lesenswert, sofern man sich für die Entwicklung des Konflikts interessiert.

Israel

Hallo Hobbyradler,

Nein, natürlich nicht zwei Tage zwei Meinungen.

Ich habe mich etwas dösig ausgedrückt.
Mir ging es um eine etwas ernsthaftere Erörterung.
Möglichst mit anerkannten Quellen, die auch allgemein anerkannt sind, so dass man sich auch bei gegensätzlicher Meinung und Einschätzung mal aufeinander zubewegt, etwas abgleicht und auf einen Nenner bringt.
Zumindest soweit, wie das machbar ist.
Dieses Hickhack ist ja furchtbar.
Wie ich schon schrieb, zwei Fußballmannschaften, zwei Fanclubs.
Momentan sind es doch gute Beiträge, akzeptierte Quellen, die man ausschöpfen kann
und mal soweit, wie es möglich ist, auf halbwegs eine Wahrheit kommt.

Die exakte Wahrheit wird schwer zu finden sein.
Aber das parteipolitische Gezänk will ich auch nicht.
Also eben nur die Dinge, die bei allen als "halbwegs gesichert" anzusehen sind.
Wir sind ja nicht mehr in der Sandkiste.
Sieht aber doch gut aus und ich kann mein Wissen darüber updaten.
Mal was Anderes als immer nur PC.

Ich komme nicht immer gleich zum intensiveren Lesen, hole das aber immer nach.

nordstern