Diskussion historischer Ereignisse Ein bewegendes Stück Vergangenheitsbewältigung
@ Mareike,
die Frage ist nicht wer das gesammelt hat, sondern ob die Zitate stimmen. Wer die Rolle der Kirchen im Nachhinein schön redet und nur noch den Widerstand zitiert, tut der Zukunftssicherung einen Bärendienst, weil Ursachen für die furchtbare Entwicklung Nazideutschlands verdrängt werden.
Karl
die Frage ist nicht wer das gesammelt hat, sondern ob die Zitate stimmen. Wer die Rolle der Kirchen im Nachhinein schön redet und nur noch den Widerstand zitiert, tut der Zukunftssicherung einen Bärendienst, weil Ursachen für die furchtbare Entwicklung Nazideutschlands verdrängt werden.
Karl
Nein, man sollte das nicht wegwischen und verdrängen.
Aber man sollte genau so darauf hinweisen und zwar in aller Deutlichkeit, dass diese Art von "Sammlungen" ein Mittel sind zu HETZEN.
Einseitiger geht es wohl nicht mehr.
Mareike
Aber man sollte genau so darauf hinweisen und zwar in aller Deutlichkeit, dass diese Art von "Sammlungen" ein Mittel sind zu HETZEN.
Einseitiger geht es wohl nicht mehr.
Mareike
Ich weiß wie Propaganda funktioniert.
Mareike
Mareike
Die Kollektivschuld eines Volkes oder einer Nation für Verbrechen gegen die Menschlichkeit, wird immer von außen erhoben.
Sie ist und bleibt deshalb umstritten weil bei der Schuldzuweisung nicht geprüft wird ob mit den begangenen Verbrechen kollektives Wissen, kollektive Beteiligung oder kollektive Duldung einhergeht.
Somit trifft die Kollektivschuld-Zuweisung auch Unbeteiligte wie Unschuldige, lässt jedoch auch Täter in dieser Kollektivschuld verblassen, ja sogar untertauchen.
Die Nachkriegszeit, wie die postkommunistische Zeit bieten ausreichend Beispiele dafür.
Wenn man die Haltung der Kirchen dazu kritisiert, dann deshalb zu Recht, weil die Kirchen als homogene und wissende Kollektive sich nicht gegen diese Verbrechen auflehnten, sondern sie duldeten oder sogar aktiv unterstützten.
Sie nutzten oftmals diese Verbrechen eigennützig im Kampf der Religionen.
Damit meine ich nicht den braven Kirchgänger!
Crimmscher
Sie ist und bleibt deshalb umstritten weil bei der Schuldzuweisung nicht geprüft wird ob mit den begangenen Verbrechen kollektives Wissen, kollektive Beteiligung oder kollektive Duldung einhergeht.
Somit trifft die Kollektivschuld-Zuweisung auch Unbeteiligte wie Unschuldige, lässt jedoch auch Täter in dieser Kollektivschuld verblassen, ja sogar untertauchen.
Die Nachkriegszeit, wie die postkommunistische Zeit bieten ausreichend Beispiele dafür.
Wenn man die Haltung der Kirchen dazu kritisiert, dann deshalb zu Recht, weil die Kirchen als homogene und wissende Kollektive sich nicht gegen diese Verbrechen auflehnten, sondern sie duldeten oder sogar aktiv unterstützten.
Sie nutzten oftmals diese Verbrechen eigennützig im Kampf der Religionen.
Damit meine ich nicht den braven Kirchgänger!
Crimmscher
Und der Agitator wird das allen seinen Hörern bekannteste und krasseste Beispiel herausgreifen ...
Mareike
Mareike
Liebe Mareike,
ich verstehe Deine Sorge, denn genauso habe ich ja schon reagiert, wenn Zitatelisten aus dem Koran oder von Moslems zusammengestellt wurden.
Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass Einseitigkeit immer Probleme schafft. Man darf bei den zustimmenden kirchlichen Stimmen zu Adolf Hitler nicht vergessen, dass es auch Widerstand gab.
Leider funktioniert es aber eher anders herum. Es werden heutzutage nur noch Widerständler zitiert und nicht mehr die große Mehrzahl der Hitler Befürworter in den Kirchen.
Deshalb halte ich Grums Liste zwar für unbequem, aber durchaus für Augen öffnend.
Karl
ich verstehe Deine Sorge, denn genauso habe ich ja schon reagiert, wenn Zitatelisten aus dem Koran oder von Moslems zusammengestellt wurden.
Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass Einseitigkeit immer Probleme schafft. Man darf bei den zustimmenden kirchlichen Stimmen zu Adolf Hitler nicht vergessen, dass es auch Widerstand gab.
Leider funktioniert es aber eher anders herum. Es werden heutzutage nur noch Widerständler zitiert und nicht mehr die große Mehrzahl der Hitler Befürworter in den Kirchen.
Deshalb halte ich Grums Liste zwar für unbequem, aber durchaus für Augen öffnend.
Karl
Dann habe ich allerdings eine Bitte:
Wenn solche Themen in einem Seniorenforum thematisiert werden, ist es meiner Meinung nach nicht richtig, dass diese Themenbereiche nur von einer Person, in diesem Falle Du als Webmaster, moderiert werden.
Ich habe zu diesen Themenbereiche zurückgeblättert.
Da wurden Threads geschlossen aber die Beiträge welche dazuführten, dass die Debatte nicht wunschgemäß verlief, gelöscht oder unsichtbar geschaltet.
Das ist für mich untragbar und keine Basis für eine offene Debatte.
Mareike
Wenn solche Themen in einem Seniorenforum thematisiert werden, ist es meiner Meinung nach nicht richtig, dass diese Themenbereiche nur von einer Person, in diesem Falle Du als Webmaster, moderiert werden.
Ich habe zu diesen Themenbereiche zurückgeblättert.
Da wurden Threads geschlossen aber die Beiträge welche dazuführten, dass die Debatte nicht wunschgemäß verlief, gelöscht oder unsichtbar geschaltet.
Das ist für mich untragbar und keine Basis für eine offene Debatte.
Mareike
http://forum.freidenkerin.at/forum/thread.php?threadid=525&sid=0da72bcb3226e4327bb1bbaf21d3f7fe
Veel plezier!
Mareike
Ergänzend: http://de.wikipedia.org/wiki/Freidenker
Veel plezier!
Mareike
Ergänzend: http://de.wikipedia.org/wiki/Freidenker
Glaube , daß es bei der " Vergangenheitsbewältigung der Nazi-Zeit " nur zwei Möglichkeiten gibt.
Die Eine ist die Juristische , die Andere die Moralische.
Die Juristische soll und kann ( bei aller menschlicher Unzulänglichkeit )feststellen , wer und inwiefern schuldig wurde , sowohl als Person , als auch als Organisation.
Hinzuziehen kann man hier den Nürnberger Hauptverbrecher-Kriegs-Prozeß , auch die daraus nachfolgenden Prozeße.
Bezogen auf die hier vorliegende Thematik , wurden dort die KIRCHEN zu keinem Zeitpunkt als " verbrecherisch " eingestuft.
Im Anklage-Punkt I ( Verschwörung ) wurde u.a. auch " Kampf GEGEN die Kirchen " berücksichtigt.
Was Einzelpersonen betrifft , so schützte die " Kirchen-Zugehörigkeit " als Solche nicht.
So wurde z.B. der slowakische Staatschef Tiso , ein Priester , in einem Prozeß für schuldig befunden und hingerichtet.
Die Behauptung ," Die Verbrechen der Nazis waren kirchen-konform " ist somit juristisch nicht haltbar.
Die moralische Dimension ist jedoch eine ganz andere.
Im Laufe der Geschichte haben sich " Kirchen " ( ALLE ) an unzähligen , bei heute als Verbrechen eingestuften Aktionen , ganz bewußt und auch federführend , beteiligt.
Die Kirchen --das sind fehlende Menschen , wie Jesus mit Hinweis auf die zu kontrollierende Funktion derer , die da "auf Moses Stuhl sitzen " , ausdrücklich sagt.
Auch in der Nazizeit haben die Kirchen , wie zu allen Zeiten , Fehler gemacht , wie die Justiz , die Träger von Lehre und Forschung , usw. , eigentlich Alle , die nicht wegen Gegnerschaft zum Nazismus verfolgt wurden und sogar ihr Leben ließen.
In einer unmenschlichen ,ungerechten Diktatur machen sich ALLE schuldig , die nicht das Land verlaßen , oder aber dagegen ankämpfen.
Die pharisäerhafte Eingrenzung auf Schuld nur dieser oder jener Gruppe ist , unredlich bis verlogen.
Wehret den Anfängen --- ist leicht gesagt , denn man müßte dann auch wissen , gegen WAS man dann kämpfen soll.
Würde mich interessieren , was einzelne User als " prae-faschistisch " bezeichnen würden.
Die Eine ist die Juristische , die Andere die Moralische.
Die Juristische soll und kann ( bei aller menschlicher Unzulänglichkeit )feststellen , wer und inwiefern schuldig wurde , sowohl als Person , als auch als Organisation.
Hinzuziehen kann man hier den Nürnberger Hauptverbrecher-Kriegs-Prozeß , auch die daraus nachfolgenden Prozeße.
Bezogen auf die hier vorliegende Thematik , wurden dort die KIRCHEN zu keinem Zeitpunkt als " verbrecherisch " eingestuft.
Im Anklage-Punkt I ( Verschwörung ) wurde u.a. auch " Kampf GEGEN die Kirchen " berücksichtigt.
Was Einzelpersonen betrifft , so schützte die " Kirchen-Zugehörigkeit " als Solche nicht.
So wurde z.B. der slowakische Staatschef Tiso , ein Priester , in einem Prozeß für schuldig befunden und hingerichtet.
Die Behauptung ," Die Verbrechen der Nazis waren kirchen-konform " ist somit juristisch nicht haltbar.
Die moralische Dimension ist jedoch eine ganz andere.
Im Laufe der Geschichte haben sich " Kirchen " ( ALLE ) an unzähligen , bei heute als Verbrechen eingestuften Aktionen , ganz bewußt und auch federführend , beteiligt.
Die Kirchen --das sind fehlende Menschen , wie Jesus mit Hinweis auf die zu kontrollierende Funktion derer , die da "auf Moses Stuhl sitzen " , ausdrücklich sagt.
Auch in der Nazizeit haben die Kirchen , wie zu allen Zeiten , Fehler gemacht , wie die Justiz , die Träger von Lehre und Forschung , usw. , eigentlich Alle , die nicht wegen Gegnerschaft zum Nazismus verfolgt wurden und sogar ihr Leben ließen.
In einer unmenschlichen ,ungerechten Diktatur machen sich ALLE schuldig , die nicht das Land verlaßen , oder aber dagegen ankämpfen.
Die pharisäerhafte Eingrenzung auf Schuld nur dieser oder jener Gruppe ist , unredlich bis verlogen.
Wehret den Anfängen --- ist leicht gesagt , denn man müßte dann auch wissen , gegen WAS man dann kämpfen soll.
Würde mich interessieren , was einzelne User als " prae-faschistisch " bezeichnen würden.
Re: Ein bewegendes Stück Vergangenheitsbewältigung
geschrieben von ehemaliges Mitglied
@ Mareike,
Wer die Rolle der Kirchen im Nachhinein schön redet und nur noch den Widerstand zitiert, tut der Zukunftssicherung einen Bärendienst, weil Ursachen für die furchtbare Entwicklung Nazideutschlands verdrängt werden.
Karl
Mein Gott, Karl, was soll denn diese Behauptung schon wieder? Merkst du nicht, das es hier genau umgekehrt ist und immer war? Dass die Kritiker der Kirchen sehr einseitig nur die Verbrechen der Kirchen schildern und jeder, der versucht, dem etwas entgegenzuhalten, in eine bestimmte Ecke gestellt wird?
Natürlich ist jedem, der nicht ganz blöd ist, völlig bewusst, dass die Kirchen in ihrer Gesamtheit krass versagt haben in der NS-Zeit, das bestreiten die meisten Christen doch gar nicht. Sie haben genauso versagt wie viele andere Institutionen, auch wisssenschaftliche, und zwar vor allem auch naturwissenschaftliche, Karl, die Menschenversuche gemacht und die Rassenlehre unterstützt haben, sie waren eine treibende Kraft für diese unselige Rassenlehre, auf der diese Ideologie beruhte. Soll ich jetzt behaupten, sie allein wären schuld? Du wirst dich wundern, das tue ich nicht, weil ich nicht so einseitig denken kann. Auch Germanisten oder Philosophen wie Heidegger, die fasziniert waren von dem Bild eines veredelten Deutschen und viele andere damals, haben komplett versagt und diese Lehren mit vorangetrieben. Und auch Kirchen und Religionen, natürlich.
Aber zu behaupten, die Kirchen allein wären schuld an den Verbrechen, ist dermaßen daneben und eine solche Geschichtsklitterung, dass es eine Beleidung für jeden intelligenten Menschen ist. Dafür braucht man nicht fromm zu sein, um diesen Quatsch zu kritisieren, es genügen simple Geschichtskenntnisse.
Im Übrigen hat gerade Arno sich schon oft damit hervorgetan, dass er krasse antisemitische und rassistische Beiträge geschrieben hat und jede Gelegenheit nutzt, die "Juden" (nicht die israelische Regierung, wie ich es z. B. auch tue) zu kritisieren. Entschuldigung, das war wieder Crossposting, aber nötig in diesem Zusammenhang. Da kommt bei mir durchaus der Verdacht auf, er würde gern die Kirchen als die allein Schuldigen sehen, weil er im Grunde genommen den rassistischen Antisemitismus der Nazis, der zum größten Teil nichts mit Religion zu tun hatte (diese wurde abgelehnt), sondern vor allem mit Rassenlehre, nicht ganz so kritisch sieht.
Es ist mir schon klar, warum Arno wieder zugelassen wurde. Seine Kirchen- und Religionskritik teilst du in weiten Teilen, und im Grunde findest du es immer gut, wenn Kirchen und Religion aufs Korn genommen und geschmäht werden, das ist bekannt, auch wenn du neuerdings versuchst, ein bisschen dagegen zu halten, um auch den Christen Genüge zu tun.
Man darf die Kirchen natürlich kritisieren, ich sehe da jede Menge Missstände, in der Vergangenheit und heute. Aber dann bitte nicht mit einem solch primitiven, plakativen Niveau. Und man sollte dabei auch ein paar Kenntnisse haben über die auch guten und kritischen Bewegungen innerhalb dieses Vereins, die sehr viel gute Arbeit leisten. Die werden aber von Arno, Dir und vielen anderen völlig ignoriert. Und weißt du auch, warum? Weil sie euch gar nicht bekannt sind, denn die Kritik hier erfolgt ja nur von denen, die den Kirchen fern stehen.
Es kommt immer auf die Perspektive an. Man muss keine Scheuklappen haben, weder in der einen noch in der anderen Richtung. Deiner Meinung nach haben nur Christen diese Scheuklappen, die Kritiker nicht. Du irrst dich!