Diskussion historischer Ereignisse Dreivierteldeutscher unter Hitler
@eko
Wenn du aufmerksam liest, wirst du feststellen, dass ich nicht auf deinen letzten, polternden Beitrag antworte, sondern auf den davor - vergessen wir den anderen einfach.
Vielleicht ist es in der Tat so, dass ich keine Vorstellung davon habe, was es heißt jeden Tag mit dem Tod bedroht zu werden. Selbst bei den allerersten Kundgebungen und Montags-Demos in der DDR, hatte ich nie das Gefühl, dass die BePos mit ihren AK-47 auf die Frauen, Mädchen und Kinder im auch noch so kleinen Demonstrationsblock scharf schießen würden. Schlimmstenfalls komme ich in den Knast oder werde mit Wasserwerfern bespritzt wusste ich - und das bringt mich nicht um.
Ich urteile vielleicht zu hart, denn immerhin war ich ja auch mit Begeisterung bei den Pionieren und der FDJ und habe alles mit genommen, was es an Vorzügen dadurch gab. Auf der anderen Seite wurde in der DDR auch keiner in meiner Umgebung verschleppt, abgeführt oder von der Stasie auf offener Straße zusammengeschlagen. Ich hatte keinerlei Nachteile dadurch, dass meine erste Freundin (die mich auch entbübt hat) die Tochter eines verurteilten Spions war - was mir bei der Musterung allerdings unter die Nase gerieben wurde.
Lieber eko - ich entschuldige mich hiermit für mein hartes Urteil und denke wirklich, dass ein Einzelner gar nicht so viel gegen eine Diktatur ausrichten kann, ohne sich zu organisieren. Die Verlockung der Stärke in der Diktatur besteht allzeit und wir sollten sehr aufmerksam allen Demontageversuchungen unserer Demokratie entgegen treten - was bessres gibts zur Zeit nicht - auch wenn uns manchmal Andersdenkende bis zur Weißglut ärgern.
dor dutch
Wenn du aufmerksam liest, wirst du feststellen, dass ich nicht auf deinen letzten, polternden Beitrag antworte, sondern auf den davor - vergessen wir den anderen einfach.
Vielleicht ist es in der Tat so, dass ich keine Vorstellung davon habe, was es heißt jeden Tag mit dem Tod bedroht zu werden. Selbst bei den allerersten Kundgebungen und Montags-Demos in der DDR, hatte ich nie das Gefühl, dass die BePos mit ihren AK-47 auf die Frauen, Mädchen und Kinder im auch noch so kleinen Demonstrationsblock scharf schießen würden. Schlimmstenfalls komme ich in den Knast oder werde mit Wasserwerfern bespritzt wusste ich - und das bringt mich nicht um.
Ich urteile vielleicht zu hart, denn immerhin war ich ja auch mit Begeisterung bei den Pionieren und der FDJ und habe alles mit genommen, was es an Vorzügen dadurch gab. Auf der anderen Seite wurde in der DDR auch keiner in meiner Umgebung verschleppt, abgeführt oder von der Stasie auf offener Straße zusammengeschlagen. Ich hatte keinerlei Nachteile dadurch, dass meine erste Freundin (die mich auch entbübt hat) die Tochter eines verurteilten Spions war - was mir bei der Musterung allerdings unter die Nase gerieben wurde.
Lieber eko - ich entschuldige mich hiermit für mein hartes Urteil und denke wirklich, dass ein Einzelner gar nicht so viel gegen eine Diktatur ausrichten kann, ohne sich zu organisieren. Die Verlockung der Stärke in der Diktatur besteht allzeit und wir sollten sehr aufmerksam allen Demontageversuchungen unserer Demokratie entgegen treten - was bessres gibts zur Zeit nicht - auch wenn uns manchmal Andersdenkende bis zur Weißglut ärgern.
dor dutch
noch einen Nachtrag zum unsäglichen zweiten Beitrag von eko.
Zitat: "Damals galten völlig andere Maßstäbe wie heute. Der Judenhass oder geschmeidiger gesagt die Abneigung gegen Juden saß tief. Sie war seit vielen Generationen tradiert, das ist nicht erst 1933 entstanden."
Das stimmt in jedem Fall. In ganz Europa und in den USA war es usus antisemitisch zu sein. Sowohl im Proletariat, als auch unter nicht jüdischen Intellektuellen. Dies kann man den Deutschen absolut nicht vorwerfen. Die spanische Inquisition hat die Juden sogar auf den Scheiterhaufen gestellt, ohne dass sich Spanien oder die katholische Kirche dafür heute schämt.
Ich habe ein Buch von Henry Ford (aus ner Haushaltsauflösung), ...JA von dem Henry Ford mit den Autos. Das Buch heisst "DER INTERNATIONALE JUDE" und ich habe noch nie zuvor so einen Schmutz gelesen, wie in diesem Buch. Der Antisemitismus ist gewiss keine deutsche Erfindung, aber die Deutschen haben ihn industrialisiert. Ich war in Auschwitz schockiert, wie meine Vorfahren all diese Koffer, Prothesen, Schuhe, Mäntel, Haare, Brillen, Unterhosen und Knochen von sieben Millionen ermordeter Juden sammeln und katalogisieren konnten, ohne in Ohnmacht zu fallen.
Es ist unglaublich, wie damals eine Rasse verteufelt wurde und ich wehre mich dagegen, dass dies heute unter anderen Vorzeichen wieder losgeht. Nenn mich "Gutmensch", aber ich bin dagegen - auch wenn ich keiner Glaubensgemeinschaft angehöre und keinerlei Gott habe. Die Muslime haben genausowenig "Schuld" an der gegenwärtigen politischen Eskalation wie seinerzeit die Juden, oder die Pinscher oder die Fledermäuse. Es ist einfach nur die Angst vor dem Fremden, die zur Ablenkung genutzt wird.
dor dutch
p.s.: "Viele waren der Meinung, die kämen in ein Arbeitslager" (zitat eko)
...und das wäre okey gewesen? ...STECKT DAS PACK INS LAGER!
Zitat: "Damals galten völlig andere Maßstäbe wie heute. Der Judenhass oder geschmeidiger gesagt die Abneigung gegen Juden saß tief. Sie war seit vielen Generationen tradiert, das ist nicht erst 1933 entstanden."
Das stimmt in jedem Fall. In ganz Europa und in den USA war es usus antisemitisch zu sein. Sowohl im Proletariat, als auch unter nicht jüdischen Intellektuellen. Dies kann man den Deutschen absolut nicht vorwerfen. Die spanische Inquisition hat die Juden sogar auf den Scheiterhaufen gestellt, ohne dass sich Spanien oder die katholische Kirche dafür heute schämt.
Ich habe ein Buch von Henry Ford (aus ner Haushaltsauflösung), ...JA von dem Henry Ford mit den Autos. Das Buch heisst "DER INTERNATIONALE JUDE" und ich habe noch nie zuvor so einen Schmutz gelesen, wie in diesem Buch. Der Antisemitismus ist gewiss keine deutsche Erfindung, aber die Deutschen haben ihn industrialisiert. Ich war in Auschwitz schockiert, wie meine Vorfahren all diese Koffer, Prothesen, Schuhe, Mäntel, Haare, Brillen, Unterhosen und Knochen von sieben Millionen ermordeter Juden sammeln und katalogisieren konnten, ohne in Ohnmacht zu fallen.
Es ist unglaublich, wie damals eine Rasse verteufelt wurde und ich wehre mich dagegen, dass dies heute unter anderen Vorzeichen wieder losgeht. Nenn mich "Gutmensch", aber ich bin dagegen - auch wenn ich keiner Glaubensgemeinschaft angehöre und keinerlei Gott habe. Die Muslime haben genausowenig "Schuld" an der gegenwärtigen politischen Eskalation wie seinerzeit die Juden, oder die Pinscher oder die Fledermäuse. Es ist einfach nur die Angst vor dem Fremden, die zur Ablenkung genutzt wird.
dor dutch
p.s.: "Viele waren der Meinung, die kämen in ein Arbeitslager" (zitat eko)
...und das wäre okey gewesen? ...STECKT DAS PACK INS LAGER!
Re: Zurück zur Sache
geschrieben von ehemaliges Mitglied
Lieber dutch,
ich finde gar nicht, dass du zu hart urteilst, im Gegenteil, deine Relativierungen und nachträglichen Entschuldigungen sind meiner Meinung nach völlig unnötig. Es gab zu allen Zeiten Leute, die die Augen aufmachten und sich informierten und nicht mit dem Strom schwammen, und es ist einfach falsch zu behaupten, es sei unter der NS-Diktatur nicht möglich gewesen, eine andere Position zu beziehen.
Ich weiß einiges darüber auch von meinen Eltern und Großeltern, die von Anfang an und immer dagegen waren (worüber ich ihnen im Nachhinein sehr dankbar bin) und keinerlei Nachteile dadurch erlitten haben. Auch heute gibt es die Mechanismen, dass Leute wegsehen und sich nicht informieren und die gleiche Obrigkeitshörigkeit an den Tag legen wie damals ihre Eltern, obwohl es heute ohne weiteres und viel eher möglich ist, sich zu informieren und kritisch zu sein, ohne dass einem irgendwelche Nachteile drohen. Aber diese Leute beschimpfen auch heute die Kritiker des Staates als „Defätisten“ oder ähnliches, genauso wie seinerzeit ihre Eltern, und merken gar nicht, dass sie in die gleichen Verhaltensweisen verfallen.
Also lass dich nicht durch die vielen verbrämenden Erklärungen einlullen, ein wacher und kritischer Geist ist zu allen Zeiten gefragt, und den hat es auch zu allen Zeiten gegeben, zum Glück.
Wehret den Anfängen - auch heute, das ist das, was ich als eine Lehre von der Geschichte mitgenommen habe. Denn es ist leicht, heute das, was war, als schlecht anzuerkennen, weil das inzwischen der allgemein anerkannte „Common Sense“ ist, aber viel schwerer, auch heute die ersten Anfänge von faschistoiden und rassistischen Denkstrukturen zu erkennen.
Gruß Marina
ich finde gar nicht, dass du zu hart urteilst, im Gegenteil, deine Relativierungen und nachträglichen Entschuldigungen sind meiner Meinung nach völlig unnötig. Es gab zu allen Zeiten Leute, die die Augen aufmachten und sich informierten und nicht mit dem Strom schwammen, und es ist einfach falsch zu behaupten, es sei unter der NS-Diktatur nicht möglich gewesen, eine andere Position zu beziehen.
Ich weiß einiges darüber auch von meinen Eltern und Großeltern, die von Anfang an und immer dagegen waren (worüber ich ihnen im Nachhinein sehr dankbar bin) und keinerlei Nachteile dadurch erlitten haben. Auch heute gibt es die Mechanismen, dass Leute wegsehen und sich nicht informieren und die gleiche Obrigkeitshörigkeit an den Tag legen wie damals ihre Eltern, obwohl es heute ohne weiteres und viel eher möglich ist, sich zu informieren und kritisch zu sein, ohne dass einem irgendwelche Nachteile drohen. Aber diese Leute beschimpfen auch heute die Kritiker des Staates als „Defätisten“ oder ähnliches, genauso wie seinerzeit ihre Eltern, und merken gar nicht, dass sie in die gleichen Verhaltensweisen verfallen.
Also lass dich nicht durch die vielen verbrämenden Erklärungen einlullen, ein wacher und kritischer Geist ist zu allen Zeiten gefragt, und den hat es auch zu allen Zeiten gegeben, zum Glück.
Wehret den Anfängen - auch heute, das ist das, was ich als eine Lehre von der Geschichte mitgenommen habe. Denn es ist leicht, heute das, was war, als schlecht anzuerkennen, weil das inzwischen der allgemein anerkannte „Common Sense“ ist, aber viel schwerer, auch heute die ersten Anfänge von faschistoiden und rassistischen Denkstrukturen zu erkennen.
Gruß Marina
Linta
Mitglied
Re: Zurück zur Sache
Lieber eko,
das zu schreiben, was Du jetzt geschrieben hast, ist enorm wichtig, denn so läuft das, wenn die Angst erst einmal regiert. Deshalb ist es wichtig diese Erinnerungen zu hegen und zu pflegen und bei jeder Tendenz in diese Richtung sofort zu protestieren! Wir müssen im Vorfeld sensibel sein, denn es kann sonst sehr schnell zu spät sein!
karl
Mein, einer meiner, guten alten jüdischen Freunde, die ebenfalls diese schreckliche Zeit überlebten, hält nicht nur die Erinnerungen schriftlich fest, sondern tauscht sich auch an Gymnasien mit jungen Leuten aus.
Diskutiert mit der Jugend darüber, das finde ich gut.
ninna
Klasse ninna!
Ermuntere doch bitte deinen Freund auch hier zu schreiben!
Ermuntere doch bitte deinen Freund auch hier zu schreiben!
Linta
Mitglied
Re: Zurück zur Sache
Da werd ich schaun, wie ich das hinkriege, denn nicht alle über 80jährigen sind mit dem Internet vertraut.
ER und seine Frau jedenfalls nicht.
n.
(Nur an den letzten Beitrag angehängt - ich bitte um Verständnis)
Ob sich die Schreibenden hier vorstellen können, wie Menschen jüdischer Herkunft, deren Eltern bzw. Familien ermordet wurden und die selbst aufgrund von glücklichen Umständen bzw. mit der Hilfe anderer Menschen überlebt haben, diese Beiträge wahr- und aufnehmen?
Ich empfehle von Ralph Giordano das Buch: Die zweite Schuld oder Von der Last Deutscher zu sein. Rasch und Röhring, Hamburg 1987.
Und manch einer sollte sich mit dem Thema "Die Unfähigkeit zu trauern" (Alexander Mitscherlich und Margarete Mitscherlich (1967): Die Unfähigkeit zu trauern. Grundlagen kollektiven Verhaltens. München) befassen ...
B.
P.S. Doch erschrocken über teilweise anklingende Selbstgerechtigkeit, Rechtfertigungshaltung, Hartleibigkeit und Hartherzigkeit, fehlende Betroffenheit ...
P.P.S. Bei älteren und alten Menschen kann man vielleicht nicht immer Einsicht, Wissen und Erkenntnis, Weisheit und Verständnis erwarten. Wer weiß, welche Sozialisation, Erziehung und Prägung sie erfahren haben? Das Fatale vielleicht, daß solche Haltungen offenbar irreparabel zu sein scheinen?
Ob sich die Schreibenden hier vorstellen können, wie Menschen jüdischer Herkunft, deren Eltern bzw. Familien ermordet wurden und die selbst aufgrund von glücklichen Umständen bzw. mit der Hilfe anderer Menschen überlebt haben, diese Beiträge wahr- und aufnehmen?
Ich empfehle von Ralph Giordano das Buch: Die zweite Schuld oder Von der Last Deutscher zu sein. Rasch und Röhring, Hamburg 1987.
Und manch einer sollte sich mit dem Thema "Die Unfähigkeit zu trauern" (Alexander Mitscherlich und Margarete Mitscherlich (1967): Die Unfähigkeit zu trauern. Grundlagen kollektiven Verhaltens. München) befassen ...
B.
P.S. Doch erschrocken über teilweise anklingende Selbstgerechtigkeit, Rechtfertigungshaltung, Hartleibigkeit und Hartherzigkeit, fehlende Betroffenheit ...
P.P.S. Bei älteren und alten Menschen kann man vielleicht nicht immer Einsicht, Wissen und Erkenntnis, Weisheit und Verständnis erwarten. Wer weiß, welche Sozialisation, Erziehung und Prägung sie erfahren haben? Das Fatale vielleicht, daß solche Haltungen offenbar irreparabel zu sein scheinen?
P.S. Doch erschrocken über teilweise anklingende Selbstgerechtigkeit, Rechtfertigungshaltung, Hartleibigkeit und Hartherzigkeit, fehlende Betroffenheit ...
P.P.S. Bei älteren und alten Menschen kann man vielleicht nicht immer Einsicht, Wissen und Erkenntnis, Weisheit und Verständnis erwarten. Wer weiß, welche Sozialisation, Erziehung und Prägung sie erfahren haben? Das Fatale vielleicht, daß solche Haltungen offenbar irreparabel zu sein scheinen?
@niederrhein,
das zitierte P.S und P.P.S. solltest Du nicht in fast unleserlicher Kleinschrift an Deinen Text hängen, zumal diesen Nachsätze so etwas wie Deine Meinung wieder zu spiegeln scheinen.
Mich interessiert, wem Du z.B. Dein P.S. also die Selbstgerechtigkeit e.t.c vorwirfst. Derartige Vorwürfe können, meiner Meinung nach, nicht pauschal gemacht werden.
--
adam
miriam
Mitglied
Re: Anmerkung
Liebe Bertha von Niederrhein,
aus meiner Erfahrung - überhaupt die der letzten Jahren, wage ich zu behaupten, dass viele Deutsche deren Eltern bzw. Großeltern im Dritten Reich aktiv mitgemacht haben oder einfach feige Mitläufer waren, an dieser "Schuld" lebenslang selber leiden.
Natürlich meine ich dabei nicht diejenigen die du als Selbstgerechte bezeichnest, oder diejenigen die dazu neigen diese Zeit zu relativieren.
Das Argument du warst ja gar nicht dabei - welches die ganze jüngere Generation betreffen würde, ist für mich auch nicht gültig. Einer meiner Freunde (ehemals Klassenkollege meiner Töchter), befasst sich seit Jahren mit der NS-Zeit.
Daraus ist unter anderem ein Buch entstanden, welches ich empfehlen möchte, ich denke dass ich es schon einige Male getan habe:
Siehe auch Link
Liebe Grüße
Miriam
Lieber Adam - deinen Beitrag hatte ich nicht gesehen, wahrscheinlich haben wir fast gleichzeitig geschrieben
aus meiner Erfahrung - überhaupt die der letzten Jahren, wage ich zu behaupten, dass viele Deutsche deren Eltern bzw. Großeltern im Dritten Reich aktiv mitgemacht haben oder einfach feige Mitläufer waren, an dieser "Schuld" lebenslang selber leiden.
Natürlich meine ich dabei nicht diejenigen die du als Selbstgerechte bezeichnest, oder diejenigen die dazu neigen diese Zeit zu relativieren.
Das Argument du warst ja gar nicht dabei - welches die ganze jüngere Generation betreffen würde, ist für mich auch nicht gültig. Einer meiner Freunde (ehemals Klassenkollege meiner Töchter), befasst sich seit Jahren mit der NS-Zeit.
Daraus ist unter anderem ein Buch entstanden, welches ich empfehlen möchte, ich denke dass ich es schon einige Male getan habe:
Siehe auch Link
Liebe Grüße
Miriam
Lieber Adam - deinen Beitrag hatte ich nicht gesehen, wahrscheinlich haben wir fast gleichzeitig geschrieben
hallo adam "nicht in fast unleserlicher Kleinschrift,,"
Tipp: einfach auf Strg und + drücken oder Strg und Mausrädchen drehen,,und schon klappts wieder mit der Nachbarin *g*
tja, die "Geschädigten" des Dritten Reiches,,,oft sind die Grenzen zwischen Opfern, Tätern, Mitläufern, Gleichgültigen, Widerständlern sehr fließend,,
da haben auch sehr viel Mitläufer und Gleichgültige ihre Liebsten verloren,,ihre Kinder, Geschwister, Eltern usw,,
--
hugo
Tipp: einfach auf Strg und + drücken oder Strg und Mausrädchen drehen,,und schon klappts wieder mit der Nachbarin *g*
tja, die "Geschädigten" des Dritten Reiches,,,oft sind die Grenzen zwischen Opfern, Tätern, Mitläufern, Gleichgültigen, Widerständlern sehr fließend,,
da haben auch sehr viel Mitläufer und Gleichgültige ihre Liebsten verloren,,ihre Kinder, Geschwister, Eltern usw,,
--
hugo