Diskussion historischer Ereignisse Der Überfall auf Polen

Oh weh!! Asche auf mein Haupt, da hab ich jetzt doch einiges durcheinander gebracht. Nun aber die Richtigstellung:

gila schreibt am 7.9.09 um 00.26 folgendes:

"meine Güte -
und ich dachte - Du hast Ahnung von dem, was damals geschah."

Dieser Satz war an silhouette gerichtet und solche Sätze finde ich als einen persönlichen Angriff.

Deshalb habe ich in meinem Beitrag an gila geschrieben:

"Sehr viel Ahnung scheinst Du ja auch nicht zu haben..."

was natürlich auch provokant von mir war.

Dann hat hafel vollends alles durcheinandergeworfen und ich habe seinen Beitrag auf mich bezogen.(Schande!)

Und karl hatte mal wieder Gelegenheit, uns beide (hafel und eko)genüßlich des Polterns zu bezichtigen.

Ach ja, es ist ja alles sooo menschlich!! Gell? ()



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eko

Ach ja, es ist ja alles sooo menschlich!! Gell? ()

Und soooo unglaublich interessant. Es wäre sicher besser gewesen, das Thema niveauvoll zu erörtern als diese Leier, gell?

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eko[/quote]

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olga64

gila schreibt am 7.9.09 um 00.26 folgendes:

"meine Güte -
und ich dachte - Du hast Ahnung von dem, was damals geschah."

Dieser Satz war an silhouette gerichtet und solche Sätze finde ich als einen persönlichen Angriff.


eko

eko, setz dich hin, denn es kommt noch viel schlimmer: dieser Satz war zwar an meinen Eintrag angehängt, darunter stand aber ein neuer Eintrag: "dieser Eintrag war an carlos gerichtet, sorry, sil."

Macht nix, eko, irren ist männlich.


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silhouette

Wenn Karl diesen Thread eröffnet, kannst du davon ausgehen – wie auch bei anderen auch – dass immer jemand dabei ist, der es "genau" wissen möchte. Ich freue mich, wenn ich etwas Neues lese und dazu lernen kann. Wenn jemand Selbstdarstellung betreibt, ist es am Tonfall und der Diktion erkennbar, nicht in der Beitragslänge allein. Irgendwo, ich glaube bei Eko, dessen Beitrag ich anregend finde, las ich den Satz, dass hier alles wie Kraut und Rüben durcheinander geworfen wird. Er bringt eine längere Passage des Historikers Gordon F. Craig mit der Schilderung der Machtübertragung an Hitler durch Hindenburg und dessen Camarilla. Jetzt finde ich diese Stelle nicht mehr.


Ich finde es richtig auf den Krieg gegen Polen einzugehen, wie du meinst und habe früher selbst ausdrücklich darauf hingewiesen. Die Möglichkeit zum Eingehen auf den Überfall auf Polen bietet die Revisionspolitik während der Weimarer Republik, die ich ausdrücklich erwähnte. Hitler und alle anderen Parteien ohne Ausnahme haben diese Politik vertreten. Wo man sonst nirgends einig war, in diesem Punkt bestand Einigkeit in der Weimarer Republik von Links bis Rechts im Parteienspektrum. Hitler hat in seiner Außenpolitik ab 1933 die einzelnen Revisionspunkte „abgearbeitet“ und damit Zustimmung geerntet. Polen (Danzig und der Korridor) im September 1939 war nur der letzte Punkt. In Wirklichkeit ging Hitler über die Revision weit hinaus und bereitete insgeheim bereits die Eroberung neuen Lebensraums vor (Nov 37, vgl. Hoßbach-Protokoll). Hitler gewann mit dieser Politik die Zustimmung vieler Deutschen. Kontinuität also, kein radikaler Bruch mit Weimar in diesem Punkt. Darauf wurde auch ausdrücklich in meinem Beitrag verwiesen. Meli darf sich hier gestützt fühlen.

Hitlers Politik war verlogen. Nach außen Friedensbeteuerungen, Verweis auf die Ungerechtigkeiten der Versailler Friedensordnung, insgeheim aber die Vorbereitungen auf den großen Krieg, wie früher in „Mein Kampf“ angekündigt.

Hitler war auch nicht derjenige, der die Weimarer Demokratie formell beseitigte. Der Übergang zur Diktatur durch Notverordnungen fand 1930 statt (nicht 1928)!! Dein Hinweis auf den Generalstreik in Mössingen ist aufschlussreich. Er zeigt das Unverständnis und die Gleichgültigkeit der Bevölkerung im Vorfeld der Machtübertragung an Hitler (der übrigens erst im Sommer 1932 deutscher Staatsbürger wurde). Der von der württembergischen KPD ausgerufene Generalstreik hätte besser nicht 1933 stattgefunden, sondern überzeugender schon im Frühjahr 1930. Ein Trauerspiel eher als Kuriosum. Craig (vgl. Ekos Beitrag) weist darauf hin – mit ihm auch andere Autoren – dass ein Zusammenstehen der Linken mit ihren Parteiarmeen (Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold, Rotfrontkämpferbund) den Nazis hätte Paroli bieten können.

Neuwahlen waren 1930 nicht erforderlich, die Nazis und Kommunisten waren eine Minderheit. Ausgerechnet in der voll eínsetzenden Weltwirtschaftskrise (zunehmende Arbeitslosigkeit) musste gewählt werden, mit dem verheerenden Ergebnis dass die Nazis eine gewaltige Steigerung ihrer Stimmenzahl erleben durften (18,3% im September 1930, 1928 2,6%!) vor allem durch seitherige Nichtwähler. Das war nicht nötig. Gewählt wurde übrigens auch der Reichspräsident 1932 (Hitler gegen Hindenburg), weiter in Ländern und in Kommunalwahlen. Politische Morde, Saalschlachten mit Toten waren an der Tagesordnung, ebenso Schießereien.

Eben so unnötig waren die Neuwahlen durch Reichstagsauflösungen 1932. Immerhin erhielten die Nazis im November 1932 2 Mio Stimmen weniger. Die Wahlergebnisse allein beweisen nicht unbedingt die Unaufhaltsamkeit des Hitlerschen Machtstrebens. Seine Kanzlerschaft war machtpolitisch nicht zwingend.
c

Also carlos, ich habe keine Lust mehr, darauf nochmal zu antworten. Was bringt uns denn Erbsenzählerei? Fest (und Brigitte Hamann erst!) sind interessanter zu lesen. Der Rosenberg verstaubt bei mir, den MUSSTE ich mal durcharbeiten.

Für mich ist das erstaunlichste Fazit dieser Diskussion, dass die Konsequenz, die ich aus der Geschichte des Endes der Weimarer Republik für unser aller Verhalten am 06.09. um 10.12h gezogen habe, offenbar keine Beachtung gefunden hat. Das wäre mein einziges Anliegen gewesen.

Schwamm drüber.

Für den geneigten Geschichtsinteressenten:

Interview Brigitte Hamann
--
silhouette

Zitat aus den Interview mit H. Aust:

Auch im Ersten Weltkrieg, so Brigitte Hamann, sei Hitler noch kein Antisemit gewesen: „Die große Wandlung ging in ihm mit der Niederlage und dem Jahr 1919 vor sich. Mit dem Frieden von Versailles und dem völligen moralischen, sozialen und wirtschaftlichen Zusammenbruch auch der Deutschnationalen.“ In seinem Buch „Mein Kampf“ habe sich Hitler dann „eine antisemitische Karriere erfunden“. Später seien ihm „alle diese Parolen im Kopf als die Hauptsache seines Denkens vorgekommen“.

Sollte man es sich so einfsch machen ????

Ich hatte schon verschiedene Versionen, Hypothesen etc hierüber gelesen, aber so eine, sagen wir primitive, Ansicht ist einmalig.

Weitere Worte über diese Äusserung zu verlieren ist sinnlos.

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heinzdieter

Guten morgen carlos1,


ich finde deine sachkundigen Beiträge sehr informativ und lesenswert. Nicht alles lässt sich in knappen Sätzen abhandeln.


Ebenso einen "Guten Morgen silhouette",


doch, ich finde Deine Konsequenz, dass es wichtig ist zu Wahlen zu gehen richtig und ebenso wichtig. Ich vermute einmal, dass Dir hier auch Carlos1 nicht widersprechen wird. Nichtwähler sollten wissen, dass sie den Nichtdemokraten in die Hände spielen und bei allen Fehlern, die auch unser Staat hat, die demokratische Staatsform ist das Beste, was wir in unserer Geschichte je hatten.

Auch Dir Heinz-Dieter einen guten Morgen!

Beim Lesen des Interviews mit Brigitte Hamann hatte ich nicht das Gefühl, dass sie es sich einfach machen will. Sie versucht zu verstehen, wie sich die Persönlichkeit von Hitler entwickelt hat und das ist m. E. nicht nur interessant, sondern sehr bedeutsam. Ihr Fazit "Ich glaube, dass es wieder passieren kann" beleuchtet das. Wir haben oft die Tendenz, in Hitler eine einmalige Personifizierung des Bösen zu sehen, was uns dann etwas beruhigt, weil Hitler tot ist. Wenn wir jedoch den Verdacht haben, dass Hitler, wie Hamann sagt, kein "Außerirdischer", sondern ein "normaler" Mensch gewesen ist, dann beunruhigt dies mit Recht. Es sollte uns wachsam machen.

Bei uns wird es ein sonniger Tag, das wünsche ich euch allen.
--
karl

Brigitte Hamann ist eine profunde, anerkannte Historikerin und Bestsellerautorin. Das schließt sich aber gegenseitig nicht aus, sondern ist so notwendig wie nur irgendwas.
(So hat sie z.b. in "Hitlers Wien" die Ursprünge von Hitlers Antisemitismus überzeugend erklärt, hat in "Hitlers Edeljuden" mit vielen Quellen belegt die doch absurde Tatsache beschrieben, dass der "Edeljude Bloch" von der Linzer Gestapo (im direkten Auftrag von Hitler) "geschützt" wurde. Es wurden private Lebensgeschichten mit der Geschichte der Vorkriegszeit, des Ersten Weltkriegs, des österreichischen Faschismus, des "Anschlusses" und des Zweiten Weltkrieges inkl. Nachkriegszeit verknüpft.)

Ihre Beurteilung kann nicht einfach so als Unsinn abtun abgetan werden.
--
mart1

"Bloch hatte als Armenarzt Einblick in das Familienleben der Hitlers gehabt und den jugendlichen Adolf erlebt, wie ihn niemand kannte, nämlich als gut erzogenen, bescheidenen jungen Mann, der sich rührend um seine todkranke, von ihm schwärmerisch geliebte Mutter kümmerte und dem jüdischen Arzt herzlich und dankbar begegnete.... Auf die Diskrepanz zwischen dem jungen Hitler und dem späteren Politiker legte Bloch im zweiteiligen Interview mit der vielgelesenen Zeitschrift COLLIER´s zu einer Zeit, wo die USA noch keine Kriegspartei war, gr. Wert. Auf die naheliegende Frage, wie aus diesem netten jungen Mann ein Hitler werden konnte, fand aber auch Bloch keine Antwort....

Vielleicht sind doch Hamanns Ausführungen, wie Hitler im Wiener Umfeld des allgemein herrschenden "Fremdenhasses" zum kriegerischen Antisemiten werden konnte in unserer heutigen Zeit mit dem herrschenden "Fremdenhass" lehrreich.

Forum ist wie ein kaltes Buffet: jeder pickt ein bisschen da und dort und weiß hinterher nicht, was er mit dem Aufgepickten auf seinem vollen Teller anfangen soll. Denn in der anderen Hand muss er sein Glas halten.

Für Wagner-Fans hat Brigitte Haman das Buch geschrieben, durch das ich auf sie aufmerksam wurde: Winnifred Wager oder Hitlers Bayreuth.

Dort werden die englischen Ursprünge des Wagnerschen Antisemitismus behandelt und deren Einfluss auf Hitler.
--
silhouette

@ silh.
Die Abweichung vom eigentlichen Thema habe ich nicht gewollt. Du hast sie doch durch "Präzisierung" weiter führen wollen. Es geht um Fehlbeurteilungen in der Bewertung von Vorgängen. Die Beteiligung der Deutschen an Hitlers Aufstieg ist eng verbunden mit der Geschichte der Weimarer Republik, deshalb die Verweise auf die Geschichte der Weimarer Zeit. A. Rosenberg ist Zeitzeuge, war kommunistischer Reichstagsabgeordneter. Ich habe mich direkt auf ihn nicht bezogen (kurz erwähnt), sondern auf neuere Literatur.

@ heinzdieter
Das Buch der Brigitte Hamann habe ich gelesen, als es erschien. Es enthält viele interessante Details aus der Jugendzeit und der Wiener Jahre Hitlers. Es ist stark psychologisierend, was nicht unbedingt schadet. Es liefert Hintergrundwissen zum Mwenchen Hitler und seiner Familie und Freunden. Hitler war kein Antisemit in der Wiener Zeit (aber glühender Wagneranhänger und Wagner war Antisemit). Er unterhielt mit Juden Geschäftsbeziehungen, hatte jüdische Freunde, die ihm Aufträge verschafften. Dem jüdischen Arzt, der seine Mutter behandelte (Brustkrebs) soll er Vorwürfe gemacht haben. Ein amerikanischer Historiker sieht darin den Wendepunkt in der Einstellung zu den Juden. Diese These scheint mir fragwürdig. Der Arzt durfte später sogar nach dem Anschluss Österreichs ausreisen (Fürsprache Hitlers). Zur Zeit der Räterepublik gibt es sogar eine Aufnahme, die Hitler mit roten Soldaten zeigt, wie er bei einer Demo mitmarschiert. Ein Mann, der politisch nach oben wollte, der glühend jene hasste, die ihm die einzige Lebensgrundlage und Lebensinhalt (Geborgensein in der Frontkameradschaft) angeblich entzogen hatten. In einem Charakterprofil, dass amerikanische Psychiater während des Krieges von ihm erstellten, wurde vorhergesagt, dass er niemals kapitulieren würde, den Krieg bis zur letzten Patrone führen und durch Selbstmord enden würde. Diagnose: Manische Depression. Hitler lebte schon in der Wiener Zeit in einer Traumwelt. 20 Mal besuchte er die Oper Rienzi von Wagner, war danach immer ganz aufgewühlt, hielt wilde Reden und war schwer zu beruhigen. Einwirken konnte man in solchen Momenten auf ihn nur schwer.

J. C. Fest hebt heraus, dass Hitler in seinen Reden mehr durch seine Energie und Kraft überzeugte als durch seine Worte und Argumente. DAmit ist einiges über die Deutschen gesagt. Die Filmaufnahmen von Frauen, die mit verzückten, empfänglichen Augen sich ihm näherten und ihn verehrten sagen viel. In gut bürgerlichen Familien wurde Unfrieden getragen, als Töchter von Ferienlagern der BdM nach Hause kamen und mitteilten., dass sie dem Führer ein Kind schenken würden. "Wenn ihr mich deswegen kritisiert, zeige ich euch an!" (Tagebuch U. v. Hassells, Mitverschwörer des 20 Juli, über Vorgänge im Freundeskreis).

Jederzeit können wieder Verrückte und ehrgeizige Ganoven in verantwortliche Positionen gelangen. So Hamann bezogen auf Hitler. Ist das neu??? Ebenfalls von J. C. Fest stammt der Satz, dass viele Deutsche Hitler nicht gewählt hätten, hätten sie nur Geschmack gehabt.

Wwer Hitler verstehen will, sollte seine Beziehung zur Musik Wagners in Betracht ziehen. Er sah sich als Künstler, Künstler stehen über anderen Menschen, sie sind Schöpfer von Neuem, Großem. Damit zählte allein die Zukunft und nicht das kleine Menschengewusel seiner Zeit. Der Künstler hat das Recht und die Pflicht zu Formen und Material zu benutzen. Soldaten sind dazu da, dass sie sterben für ihr Vaterland und den Führer.

c.