Diskussion historischer Ereignisse Der Überfall auf Polen

Ich bin sehr stolz auf unsere Kanzlerin und ihre Rede in Danzig. Dies dürfte das Verhältnis zu unserem Nachbarland Polen, welchem wir so unendlich Vieles angetan haben, ein wenig verbessern.
--
olga64

.....ist es nicht doch auch der Verdienst der so oft kritisch betrachteten 68.er bzw. der Friedensbewegung, dass diese Rollenverteilung in Bezug auf Krieg und Frieden nicht mehr festzustellen ist?

@miriam,

die 68er sehe ich als zu politisch an als daß sie dauerhaft und besonders auf das Selbstverständnis der Männer hätten einwirken können. Noch heute beschweren sich Frauen der 68er, daß die Männer oft die Diskussion für sich beabspruchten und die Frauen das Geschirr spülten. Und die Friedenbewegung, deren Enstehung schon auf das späte 18.Jahrhundert zurückgeht, trat meiner Meinung nach zu sporadisch gegen Ereignisse auf (z.B.Vietnamkrieg, Nato-Doppelbeschluß), um eine Veränderung in der Rollenverteilung zu bewirken.

Nimm lieber die gesamte Jugendbewegung der 1960er. Deren Eltern waren oft wertemäßig durch die Entlarvung der Nazizeit entwurzelt und durch den Krieg um die Jugend gebracht worden. Sie griffen bei den Wertvorstellungen auf die Zeit vor 1933 zurück und das konnte in der bunten Welt der 1960er nicht mehr funktionieren.

Die Jugend hatte genug von Befehl und Gehorsam, wollte am jungen Leben teilnehmen, fing an zu hinterfragen und immer öfter "Nein" zu sagen, wenn die Eltern etwas vorschreiben wollten. Dabei ging es nicht mehr spezifisch um Jungen- oder Mädchenprobleme, sondern die Schwierigkeiten mit der älteren Generation waren für Mädchen und Jungen oft die selben.

Es ging um Mode und Musik, Protest gegen die Lehrer, ungezwungeneres Umgehen mit der Liebe oder die freie Wahl der Zukunft. Durch die gemeinsamen Interessen in der Jugend von Mädchen und Jungen, näherte sich das Denken der Geschlechter an. Dazu kam natürlich das Lernen aus der Geschichte, besonders was den Militarismus anbelangt, um beim Thema zu bleiben. Besonders für die jungen Männer konnte es kein Ideal mehr sein, stramm zu stehen und heroisch zu wirken. Ganz abgesehen davon, daß es ihnen kaum noch jemand abgenommen hätte.

Die "Kriegsdienstverweigerung" und dann der Ersatzdienst waren zwingende Folgen der 1960er Jahre und auch bis heute der Friedenswille gemeinsam mit denen, die aus leidvollen eigenen Erfahrungen sagen, daß es nie wieder Krieg geben darf.

--

adam

Was wäre eigentlich gewesen, wenn Claus Schenk Graf von Stauffenberg am 20. Juli Erfolg mit seinem Attentat gehabt hätte und die Offiziere tatsächlich einen Waffenstillstand mit den Westallierten erreicht hätten?

Natürlich halb so viele Tote, da gebe ich dir recht. Aber als deutschen Staat hätte es, darin sind sich die Historiker einig, eine Oligarchie des preußischen, ostpreußischen Adels gegeben, desselben Adels, der "die braunen Proleten" an die Macht kommen ließ in der Hoffnung, dass diese Nazis unter dem "Kommunistengesocks" aufräumen würden und in der falschen Annahme, dass sie, die Nazis, sich dann bald von alleine erledigen würden.

--
silhouette

Zitat silhouette:

"Natürlich halb so viele Tote, da gebe ich dir recht. Aber als deutschen Staat hätte es, darin sind sich die Historiker einig, eine Oligarchie des preußischen, ostpreußischen Adels gegeben, desselben Adels, der "die braunen Proleten" an die Macht kommen ließ in der Hoffnung, dass diese Nazis unter dem "Kommunistengesocks" aufräumen würden und in der falschen Annahme, dass sie, die Nazis, sich dann bald von alleine erledigen würden."


Das hast Du gut formuliert und so war es auch. Stauffenberg wollte mitnichten eine demokratische Gesellschaftsordnung. Er wollte das Nazitum weiterführen, aber ohne A.H., von dem er sehr wohl eine große Gefahr ausgehen sah.
Aber selbst, wenn dieses Attentat damals geglückt wäre, ich glaube nicht, dass die Alliierten das einfach so hingenommen hätten.

--
eko

Es laufen hier einige Themen parallel - wahrscheinlich ist dies bei einem so komplexen Thema nicht zu vermeiden.

Danke dir Adam – du weist auf etwas sehr wichtiges hin: wie ich, machen wahrscheinlich viele den Fehler die Jugendbewegung der 60.er Jahre mit den 68.ern in einem Topf zu schmeißen.
Die Unfähigkeit miteinander zu kommunizieren – die bis zum vollständigen Bruch zwischen den Generationen führt, fängt aber schon in der Jugendbewegung an.

Und auch das Fragenstellen kommt schon aus der Jugendbewegung, da besteht noch so etwas wie der Versuch eines Dialogs, der aber scheitern musste in den allermeisten Fällen.
Eigentlich suchen später die 68.er nicht wirklich mehr einen Dialog, sondern klagen an – ja, sie sind eigentlich die rein-politische Antwort an die Mitläufer-Elterngeneration oder auch an die Mittäter. Der noch vorhandene minimale Versuch auf die Fragen Antworten zu bekommen, wird aber immer öfter in einer Sackgasse enden.

Festzuhalten ist aber, dass die neue Lebensform sich schon Ende der 50.er und Anfang der 60.er Jahre entwickelt - so wie du es beschreibst.

Zurück aber zum politischen Aspekt den wir auch feststellen und der nicht immer von der neuen Lebensform zu trennen ist.
Noch einen Schritt weiter geht ein kleiner Teil der damals jungen Generation die diesen Konflikt auf ihrer Weise überwinden will, indem es den Dialog mit der jüngeren Generation der Opfer sucht.

Dies ist der Fall zum Beispiel bei Gottfried Wagner, Musikhistoriker und Urenkel von Richard Wagner, sein Dialogpartner ist Abraham Peck, Historiker, Sohn einer jüdisch-polnischen Familie die den Holocaust überlebt hat.
Der Urenkel eines großen Antisemiten und der Sohn von Holocaustüberlebenden suchen gemeinsam eine Antwort und führen zu diesem Zweck 15 jahrelang einen Dialog, der manchmal sehr schmerzhaft ist.

An dessen Ende erschien das gemeinsame Buch:
"Unsere Stunde Null – Deutsche und Juden nach 1945".

--

miriam

Es geht um die "Aufweichung" (so Karls Formulierung) einer aus den Kriegsfolgen und Kriegserlebnissen sich ergebenden Grundeinstellung nach 1945, Adam. Besser wäre zu sagen: Abweichung von einer konsequent pazifistischen Grundhaltung. Ich verstehe deinen Satz im Zitat oben so, dass dieser "Wer" zwar gegen Gewalt ist, aber nicht Gewalt gegen sich angewendet sehen will. Das heißt er benötigt eine Schutzmacht. Schutz als Dienstleistung ist nicht umsonst zu haben. Wer eine Schutzmacht für die eigene Sicherheit benötigt, ist letztendlich nicht voll souverän. Pazifismus ist schön in der Theorie. In der Praxis bedeutet er Abhängkeit und Angreifbarkeit. Medea hat diese Frage im Blick.



Diesen Gedankensprung verstehe ich nicht ganz, adam. Die Parole hätte gelautet wie vorher das Kriegsziel auch: Eroberung und Sicherung des neuen Lebensraumes, und damit der errungenen Weltmachtstellung (auf Kosten anderer Völker!). Du willst damit die Amoralität der Handlungsweise des Regimes herausstellen. Das reicht aber nicht. Wenig späte sagst du: "Ein Krieg, wie Hitler ihn anfing, ist nicht mehr nötig." Das ist ein grundlegender Irrtum. Er war auch damals überhaupt nicht nötig! Die Blut und Boden Ideologie ist tiefstes 19. Jahrhundert, ein von Hitler übernommenes und nicht verstandenes Versatzstück aus der Rumpelkammer agrarisch orientierter Ideen aus dem 19. Jahrhundert. Romantik im Industriezeitalter, reaktionär.




Im ersten Golfkrieg zahlte die Bundesrepublik. Ist Kriegsmitfinanzierung aber dassselbe wie Kriegsteilnahme, wie du meinst? Adam: "In diesem Sinn hat die Bundesrepublik immer wieder Krieg geführt, weil sie ihn mit finanzierte." Ich verweise auf das oben Gesagte mit der benötigten Schutzmacht.



Das "immer" stört hier, denn es lässt sich nicht so ohne weiteres belegen. Trifft nicht auf jeden Krieg zu. Der erste Weltkrieg brach aus und Deutschland besaß nicht einmal klar formulierte Kriegsziele. Nur einen Operationsplan für einen Zweifrontenkrieg. Erst zwei Monate später am 29. September 1914 wurde das Kriegszielprogramm mit weitgehenden Annnexionsforderungen verkündet. Auslöser und Ursache des Krieges waren die Gebietsforderungen nicht. Viel eher wäre hier die Furcht vor der Ausbreitung demokratischer Ideen zu nennen oder die Militarisierung des Denkens, die zu einem sich selbst verstärkenden Mechanismus der angeblich notwendigen militärischen Aufmarschplanung führten.

Auch der Krieg 1870/71 hatte keine wirtschaftlichen und territorialen Forderungen als Ursachen. Sie ergaben sich erst nach dem erfolgreichen Verlauf des Feldzuges und reflektierten die Forderungen der deutschen Nationalbewegung und den Wunsch nach Sicherheit. Bei der Auseinandersetzung mit Frankreich ging es vor allem um einen politischen Interessenkonflikt, um die politischen Gestaltungsmöglichkeiten des norddeutschen Bundes unter Preußens Führung in Zentraleuropa und die Zurückdrängung des französischen Einflusses. Direkt ausgelöst wurde er durch einen diplomatischen Konflikt und Bismarcks Intrige (Emser Depesche).

Der Krieg von 1866 war ebenso ein begrenzter militärischer Konflikt ohne jede territoriale Ambitionen und wirtschaftliche Interessen. Österreich wurde gezwungen Preußens Vorherrschaft in Norddeutschland anzuerkennen.

Ich könnte weitermachen bis 1792, als die Girondisten in Paris im April den konservativen Ostmächten Preußen und Österreich aus ideologischen Gründen (Fortführung unjd Stärkung des revolutionären Prozesses im Innern) den Kireg erklärten. Daraus entwickelten sich eine Vielzahl von Kriegen, unterbrochen nur von kurzen Waffenstillständen(Revolutionskriege bis 1815). Hier kam es im Gefolge dieser Konflikte sehr wohl zu Gebietserwerb und wirtschaftliche Interessen spielten ein Rolle (Kontinentalsperre!).

Arno eine interessante Website aus Russland eingestellt mit Stellungnahmen verschiedener Historiker. Ich halte es für richtig, wenn ein Vorgang wie der Abschluss des Hitler-Stalipaktes vom 25.8.1939 und das ganz geheime Zusatzabkommen in einem weiter gespannten Rahmen des europ. Staatensystems gesehen wird. Für sich betrachtet verführt der Vorgang nur zum Moralisieren. Die Motive bleiben damit aber im Dunkeln. Das entschuldigt jedoch nichts an den Ereignissen der Folgezeit.

c

"Wer völlig hilflos ist, ist "konsequenterweise" gegen jede Art von Gewalt, besonders gegen sich selbst." adam



Es geht um die "Aufweichung" (so Karls Formulierung) einer aus den Kriegsfolgen und Kriegserlebnissen sich ergebenden Grundeinstellung nach 1945, Adam. Besser wäre zu sagen: Abweichung von einer konsequent pazifistischen Grundhaltung. Ich verstehe deinen Satz im Zitat oben so, dass dieser "Wer" zwar gegen Gewalt ist, aber nicht Gewalt gegen sich angewendet sehen will.

Hallo carlos,

es ging mir darum zu hinterfragen, wie ehrlich die Parole "Nie wieder Krieg" gemeint sein konnte. Was blieb den Deutschen denn nach dem verlorenen Krieg übrig als pazifistische Ansichten zu vertreten? Gestern stürzten sie noch die Welt mit "Hart wie Kruppstahl" ins Verderben und einen Tag später bekennen sie sich zum Pazifismus?

Wir müssen doch über die Aufweichung des Bekenntnisses nicht diskutieren, wenn es durch die Lage erzwungen war. Ab 1950 wurden die neuen Streitkräfte vorbereitet und ab 1956 gab es sie bereits wieder. Pazifisten handeln anders.

Und jetzt können wir noch über die inoffizielle Parole "Nie wieder Krieg" und die offizielle "Von deutschem Boden soll nie wieder Krieg ausgehen" diskutieren, denn dazwischen liegen Welten.

--

adam

@ Adam: "es ging mir darum zu hinterfragen, wie ehrlich die Parole "Nie wieder Krieg" gemeint sein konnte. Was blieb den Deutschen denn nach dem verlorenen Krieg übrig als pazifistische Ansichten zu vertreten? "

Richtig Adam, Carlos ist leider nicht darauf eingegangen, wo auch ich hingewiesen habe, dass nach 1945 die Menschen gar keine Wahl hatten "Nie wieder Krieg" zu Ende zu denken. Die Welt fiel in einem "kalten Krieg" in Ost- und Westblöcke und es wurde wie nie zuvor aufgerüstet.
Das kann man doch bei einer Betrachtungsweise nicht einfach übersehen?
--
hafel

"es ging mir darum zu hinterfragen, wie ehrlich die Parole "Nie wieder Krieg" gemeint sein konnte. Was blieb den Deutschen denn nach dem verlorenen Krieg übrig als pazifistische Ansichten zu vertreten? Gestern stürzten sie noch die Welt mit "Hart wie Kruppstahl" ins Verderben und einen Tag später bekennen sie sich zum Pazifismus?" adam

@ Adam
@ hafel

Ihr wollt wissen, ob diese Parole - Nie wieder Krieg -ehrlich, also aus voller innerer Überzeugung von vielen Deutschen vertreten wurde, da ihnen doch gar nichts anderres übrig blieb als friedfertig zu sein. Offen gesagt, die Frage geht an der Wirklichkeit vorbei. Es ging in der unmittelbaren Nachkriegszeit zunächst ums nackte Überleben, ums Durchwursteln. Lebensmittel waren knapp, Wohnraum ebenso, Kleidung sowieso. Nach der Währungsumstellung ging es um den Wiederaufbau, die Lebensenergie richtete sich auf materielle Erfolge. Wer Fahrräder, Kochtöpfe und Autos produziert und nicht Panzer ist nach außen hin friedfertig. Inwieweit die Deutschen noch von militärischem Glanz und Gloria träumten und Schlachtenglück sei dahingestellt. Die Landserheftchen mit den Heldentaten scheinen anderes zu belegen. Ebenso die Reden von ewig Gestrigen.

Bei euren Überlegungen und Hinterfragungen darf nicht vergessen werden, dass 11,5 Mio deutsche Soldaten 1945 in Gefangenschaft waren. Die zurückgebliebenen Frauen, alte Männer und Kinder hatten gänzlich andere Sorgen. Die Trümmerfrauen räumten den Kruppstahl aus geborstenen Betondecken weg. Als mit dem Koreakrieg die drohende Gefahr eines neuen Krieges auf deutschem Boden möglich erfschien, die Frage eines deutschen Wehrbeitrages diskutiert wurde - in einem Staat, der nicht einmal souverän war, in dem das Besatzungsstatut bestimmend war, blieb nichts anderes übrig als eine pragmatische politische Lösung: Souveränität gegen Wehrbeitrag. Besatzungskostgen waren ohnehin zu bezahlen. Die Ohne-mich-Bewegung war weit verbreitet. Aber es gab auch bereitwillige Ex-Militärs, die ihren alten Beruf wieder ausüben wollten und dann auch konnten. Bei den Diskussionen um den Wehrbeitrag ging es auch und ganz wesentlich um die Ausgestaltung der neuen Streitkräfte, um ihren Einbau in den demokratischen Staat (politische Kontrolle, militärischer Gehorsam und Grundrechte,Bürger in Uniform, innere Führung).

Die Frage nach der Ehrlichkeit einer Überzeugung kann für die Politik immer nur aufgrund einer politischen Gesamtsituation für die Politik als Ganzes oder im konkreten persönlichen Bezug beantwortet werden. Der größte Teil der ehem. Kriegsteilnehmer wollte mit Soldatsein nichts mehr zu tun haben. Das bedeutet nicht, dass diese Leute nun alle überzeugte Demokraten und Pazifisten geworden waren. Der verlorene Krieg, die Katastrophe aber war deutlich genug.

Was hat das alles mit dem Hitler-Stalin-Pakt von 1939 und seiner Bewertung zu tun?
c.

Ich bin sehr stolz auf unsere Kanzlerin und ihre Rede in Danzig. Dies dürfte das Verhältnis zu unserem Nachbarland Polen, welchem wir so unendlich Vieles angetan haben, ein wenig verbessern.
--
olga64

Hallo Olga 64,
die Polen die ich in den letzten Tagen hier in Danzig gesprochen haben, sind sehr angetan von Frau Merkel! Von der Rede des Herrn Putin kann man nicht enttäuscht sein, denn die Polen hatten von ihm nichts anderes erwartet... " Nichts erwarten, nichts befürchten"...
Den ersten Schritt zur Aussöhnung zwischen Polen und Deutschland, hat Willy Brandt mit seinem spontanen Kniefall in Warschau gemacht...!



--
moldau