Diskussion historischer Ereignisse Der Überfall auf Polen

Eko, immerhin gab es aber doch eine erkleckliche Anzahl von Wahlberechtigten, die diesem Rattenfänger nicht auf dem Leim gingen, die offene Augen und Ohren hatten bzw. die nicht bis an ihr Lebensende über den hitlerschen Autobahnen ihr Denkvermögen ausschalteten und die Lebenslüge zu ihrem Prinzip erhoben.

zitat eko: Einer ihrer Standardsätze war: "Ja, aber er hat auch Gutes getan, er hat die Autobahnen gebaut".

Was wäre eigentlich gewesen, wenn Claus Schenk Graf von Stauffenberg am 20. Juli Erfolg mit seinem Attentat gehabt hätte und die Offiziere tatsächlich einen Waffenstillstand mit den Westallierten erreicht hätten?

Vom 20. Juli 1944 bis zum Kriegsende sind nochmal soviele Deutsche gestorben, wie vom Kriegsanfang an. Na gut - die würden alle noch leben. Ich bin aber davon überzeugt, dass all diese Deutschen fallen MUSSTEN, damit die Deutschen den Wahnsinn am bitteren Ende begreifen.

Ansonsten gäbe es heute noch viele "EKO-OMAS", die sagen würden: "Der Adolf hätte den Krieg schon irgendwie gewonnen, wenn man ihn nicht umgebracht hätte!"

Hallo Karl, du benützt den 70. Jahrestag des Beginns des 2. Weltktieges als Aufhänger für eine deutsche Selbstbetrachtung - wäre ich bösartig veranlagt, würde ich Nabelschau sagen. Die 'Wortwahl - "aufweichen" -weist darauf hin, dass du in einer pazifistischen Grundstimmung einen (großen) Fortschritt siehst und als Ergebnis eines LERNPRZESSES nach dem verlorenen Krieg.

Lernen erfolgt mittels Erfahrung, durch Ausprobieren in der Praxis, aber auch durch Nachdenken. Medea weist mit Recht auf die traumatischen Erfahrungen und Erlebnisse der Beteiligten hin. Opfer am Ende - in einem anderen Sinne als die überfallenen Völker - sind schließlich aber auch die Deutschen durch den von ihrer Führung inszenierten Angriffskrieg. Leiden kann auch zum Nachdenken führen und "klüger" machen.

Mit dem Abgang der älteren Generation, die aus eigener Erfahrung die Schrecken des Krieges erlebt hat, "verschwindet" auch das unmittelbare Gedächtnis. Das "Ohne-Mich-Denken" oder "Nie wieder Krieg" gewinnt eine andere Färbung. Es kann nur noch durch Bücher, Reden, symbolische Akte, Gedenkstätten, authentische Quellen (Filme, Berichte etc) rekonstruiert werden. Trotzdem bin ich der Ansicht, dass eine Remilitarisierung der Gesellschaft nicht eintreten wird (was durchaus mit einer Gewaltzunahme innerhalb der Gesellschaft einhergehen kann), dass die Deutschen in ihrer überwiegenden Mehrheit ein verständigungsbereites Volk bleiben werden. Das hängt auch mit dem demographischen Wandel zusammen. Die Bevölkerung wird älter, der Frauenanteil - vor allem der älteren - nimmt zu. Kriege, das zeigt ein Blick in die Statistiken, werden von überwiegend jungen Völkern geführt, nicht von überalterten, mit schwachen wehrfähigen Jahrgängen, wie sie heute in Europa anzutreffen sind. Auch das Wahlverhalten wird durch Alter und höheren Frauenanteil beeinflusst und damit tendenziell die Risikobereitschaft der Politik.

Die Friedensliebe der heutigen Deutschen ist zu einem guten Teil Resultat brutaler historischer Verluste an Gebieten, Menschen, Ansehen in der Welt. Die Vorstellungen über die Vorgänge der Weltkriegsvergangenheit werden andere sein. Die Phantasie wird unbeschwerter, weniger durch Trauer belastet werden. Die Distanz zu dem Grauen wird größer, Schuld wird zurückgewiesen werden. Gleichgültigkeit gegenüber Übernahme moralischer Verantwortung wird zunehmen. Die Geschichtge wird andere Deutungen erfahren. Hitler könnte eine Slapstickfigur werden. Eine Verharmlosung wird einsetzen.

Es kommt dauf an, wie die Erinnerungskultur und Erinnerungspflege sich entwickelt. Symbole werden darin eine Rolle spielen. Wenn Obama, Gordon Brown, Sarkozy sich bei dem historischen Akt auf der Westerplatte vertreten lassen ist das ein Faux Pas von herausragender Bedeutung. Sehr bedauerlich, da gerade England und Frankreich Beistandsversprechungen 1939 nicht eingehalten haben. Der Mitte Europas - Dtld - kommt damit besondere Bedeutung zu. Ich kann feststellen, dass Deutschland durch den vorangetriebenen - und viel kritisierten - Beitritt der osteurop. Staaten richtig gehandelt hat. Trotz goßer heutiger Schwierigkeiten. Diese Staate ngehören zu Europa.
c.

Guten Morgen carlos1,


ich stimme Dir in allem zu, insbesondere unterstreichen möchte ich noch einmal Deinen Satz

Es kommt dauf an, wie die Erinnerungskultur und Erinnerungspflege sich entwickelt.

Es ist enorm wichtig, dass Bücher, Filme, Erzählungen, Feiertage, Museen die Erinnerung wach halten, wenn wir unseren Kindern und Enkelkindern das reale Erleben des Grauens ersparen wollen.
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karl

"Auch das Wahlverhalten wird durch Alter und höheren Frauenanteil beeinflusst und damit tendenziell die Risikobereitschaft der Politik." (Carlos)

Frauen und ihre Kinder sind die Verlierer durch den Kriegswahnsinn der/ihrer Männer. Für Frieden gibt es keine Alternative, Frieden ist die Alternative. Sich Erinnern für die Zukunft, daher muß die unselige Vergangenheit immer wieder wachgehalten werden.

Aber wie sieht es damit aus, wenn die "jungen kriegerischen Völker" sich anmaßen, die "unwehrhaften" mit Krieg zu überziehen, sie überfallen wie so häufig in der Geschichte (siehe in jüngerer Zeit Polen)?
Dieser Gedanke kommt mir schon.


M.

Wir würden die Geschichtsbücher heute aussehen, wenn Deutschland den Weltkrieg gewonnen hätte?

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schorsch

Hallo Schorsch,


kennst Du das Buch 'Vaterland' von Robert Harris?



Dieses Buch ist wie ein Krimi geschrieben, und es zeigt auf wie die Aufarbeitung der Geschichte nach einem Sieg Deutschlands, der glücklicher Weise nicht eingetreten ist, hätte ablaufen können. Ich habe dieses Buch verschlungen. Beachte auch die Besprechung in Wikipedia:
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karl

Trotzdem bin ich der Ansicht, dass eine Remilitarisierung der Gesellschaft nicht eintreten wird (was durchaus mit einer Gewaltzunahme innerhalb der Gesellschaft einhergehen kann), dass die Deutschen in ihrer überwiegenden Mehrheit ein verständigungsbereites Volk bleiben werden.
c.

Über diese blauäugige Bemerkung von einem so hochgebildeten Menschen kann ich mich nur wundern. Die Remilitarisierung ist doch schon längst wieder eingetreten. Die Bundeswehr ist bereits seit 10 Jahren wieder in etlichen Kriegen im Einsatz und damit an Kriegen beteiligt.
Wenn man sich die Liste der Kriegseinsätze unter deutscher Beteiligung bei Wikipedia anguckt, ist man erschüttert(s. Link).

Die Bemerkung von Karl "Nie wieder Krieg" war die konsequente Parole, der sich die große Mehrheit der Deutschen nach dem Krieg zu Recht verpflichtet fühlte. Wird diese Haltung heutzutage wieder aufgeweicht?“
ist also keine „Nabelschau“, sondern beinhaltet eine sehr berechtigte (rhetorische) Frage, die eigentlich die bejahende Antwort schon in sich trägt. Und das zu Recht! Diese Haltung wird nicht erst wieder aufgeweicht, sondern ist schon lange wieder aufgeweicht worden, das begann mit der Zustimmung ausgerechnet der „friedliebenden“ Grünen zum Einsatz im Kosovo-Krieg
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Marina

@miriam

Das Gedicht Kästners erinnert mich an die Komödie von Aristophanes um Lysistrata, in der die Frauen Athens und Spartas ihre Männer durch Sexentzug zum Frieden zwingen.

Aber das nur nebenbei.

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adam

Dies ist keine Antwort nur an Adam - auch wenn die Tatsache, dass er Lysistrata erwähnt hat, für mich der Anlass gewesen ist über die jeweiligen Rollen der Frauen bzw. der Männer in Bezug auf Krieg, erneut nachzudenken.

Doch erst nochmals der Name einer der ganz Großen, die schon Ende 1935 sah was auf Deutschland durch die Wahl Hitlers zukommt und darauf verzichtete es wirklich mitzuerleben: Kurt Tucholsky, der sich in Dezember 1935 für den Freitod entschied.

Ein anderer sagte fast zeitgleich: "Wenn ich das Wort Kultur höre, entsichere ich meinen Revolver." Das war Joseph Goebbels, der leider erst 10 Jahre später den Revolver entsicherte um ihn auf sich zu richten.

Nun abgesehen von der großen Tragödie die der Zweite Weltkrieg gewesen ist (natürlich kann man davon in keinem Augenblick absehen!) - ist uns heute noch bewusst was dieses Land an kulturellen Werten durch den Zweiten Weltkrieg verloren hat?

Thomas Mann schrieb ebenfalls im Jahr 1935:

"Solidarität, Sammlung, Einmütigkeit, Zusammenschluss - sie sind die Forderung der Stunde; eine überparteiliche, übernationale, überkontinentale Solidarität, in der alle Meinungs-, ja Glaubensunterschiede und -gegensätze sich aufheben zu dem einen Willen und Vorsatz: die unveräußerlichen geistigen und moralischen Errungenschaften der Menschheit, die Kultur zu wahren und zu verteidigen gegen das Infame, gegen die Barbarei."

Es war dem größten Teil der kulturellen Elite zu diesem Zeitpunkt bewusst, dass mit der Zerstörung der Kultur auch jene der humanistischen Werte beginnt. Und noch etwas ist vielleicht sehr wichtig: sie alle waren sich einig, dass man den angestrebten Kampf gegen dem Faschismus, ganz klar vom Antikommunismus trennen muss.

Zurück aber zu Lysistrata oder zum Gedicht von Erich Kästner, (nur zwei Beispiele, die die Rolle der Frauen im Kampf gegen den Krieg verdeutlichen), ist es nicht doch auch der Verdienst der so oft kritisch betrachteten 68.er bzw. der Friedensbewegung, dass diese Rollenverteilung in Bezug auf Krieg und Frieden nicht mehr festzustellen ist?

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miriam

@Karl

Ich habe die DVD "Vaterland" mit Rutger Hauer in der Hauptrolle. Der Film ist in der Tat spannend und die Fiktion wie sich bestimmte Politiker von Kennedy bis Hitler weiterentwickelt hätten, wenn alles anders gekommen wäre, ist gar nicht so weltfremd.

p.s.: Witzig finde ich die kleinen Details am Rande des Films. Zum Beispiel, dass sowohl Daimler aus dem Westen und Wartburgs aus dem Osten als Autos da rumfahren und in einer Sequenz sieht man ein Plakat, das ein Konzert der BEATLES im Sportpalast ankündigt. Wobei ich allerdings bezweifle, dass es die BEATLES in einem von Nazis besetzten Liverpool gegeben hätte.