Diskussion historischer Ereignisse Adel und Bürgertum

Hallo clara,
nur noch eine kurze Anmerkung. Das Wort "Clique" wurde auich von Hitler in seiner Ansprache am Abend des 20 Juli 1944, nach dem gescheiterten Attentat in B ezug auf die Attentäter verwendet.

Die von dir eingestellte Website zeichnet sich durch eine eher einseitige und tendenziöse Betrachtung aus. Die Quellen liegen vor. Es gibt aber auch eine große Zahl von Quellen, die die Verschwörung und inbesonder die Person Stauffenbergs differenzierter beurteilen lassen. Wenn er ein so überzeugter Antisemit und Nationalist - wie dargestellt - gewesen wäre, hätte er kaum seine Meinung so kompromisslos geändert. Es wird von Moltke bezeugt, dass er bedingungslos auf die Tötung des Diktators drängte auch unter Inkaufnahme einer bedingungslosen Kapitulation. Goerdeler bezeugte im Gefängnis, dass St. ein Querkopf gewesen sei, der auch Politk machen wollte und sich stark an Sozialisten und Kommunisten anlehnte (P, Hoffmann, St und seine Brüder, S. 325). Mit den Kommunisten scheiterten Gespräche.

Die Vorstellung von einer Demokratie waren nicht nur bei St. damals anders als unsere, sondern auch bei Gewerkschaftsführern und Sozialisten, mit denen St. Beziehungen unterhielt. Auch Gewerkschafter und SPD-Politiker waren in Gesprächen mit St. der Auffassung, dass das frühere Parteiensystem nicht wieder hergestellt, sondern allenfalls eine Partei als Auslese der politisch bewussten Kräfte gebildet werden sollte. Das Scheitern der Weimarer Demokratie wirkte nach.

Wir sind immer geneigt unsere heutigen Bewertungsmaßstäbe in frühere Zeiten zu tragen. Die Demokratie ist bei uns ein Erfolgsmodell geworden in über 60 Jahren, in einer Zeit beständigen Friedens und Wohlstandes. Diese Chance hatte die Weimarer Republik nicht. St. war der Meinung, dass die Weimarer Demokratie eine weitere Chance verdient gehabt hätte. St. war sehr elitär eingestellt, hielt von Parteien nichts. Geprägt auch durch den Dichter Stefan George und dessen Verehrerkreis. In vielem war er eher ein Feuerkopf als überlegter Politiker. Als Pragmatiker suchte er mit den Menschen asuzukommen so wie sie waren.


@sarahkatja
Moltke erwähnte bereits 1940 gegenüber dem US-Diplomaten G. F. Kennan, dass die Niederlage Hitlers udn dessen Beseitigung unabwendbar seien. Seine Heimat Schlesien werde wohl an die Polen oder die Tschechen fallen. Das sei traurig aber nicht so wichtig. Es ging ihm nicht um Grenzen, sonder num das Recht und das Bidl des Menschen (Kennan, Memoiren, S. 121, zit. nach P. Hoffmann, a.a.O. S.322). Bereits im Sommer 1938 hatte Beck der zu den vErschwörern gehörte als Generalstabschef schwerste Bedenken gegen Hitlers Kriegsplanung geltend gemacht. Dtld werde den kommenden Krieg verlieren. Ohne Erfolg. Er wurde entlassen.

c

@: "...Hallo schorsch,
das ist ja gerade das Dilemma. Man muß die Geschichte kennen,
und darum ist es mir unbegreiflich, wenn ich lesen muß – schreibe Du über
den Ersten Weltkrieg – und damit fertig..."


Könntest du mir bitte näher erklären, was du damit meinst?

Sarahkatja, Du beschreibst den preußischen Militärdrill ganz richtig, mein Satz über die Angst sollte aber auf die Militärführer bezogen sein, die dem „großen Feldherrn“ nur unter Lebensgefahr widersprechen oder gar Befehle missachten durften. Nicht Jeder ist in einer solchen Situation mutig.

In Adelskreisen war und ist eine militärische Offiziersausbildung oft selbstverständlich und prägend für das weitere Leben, was beabsichtigt ist, weil dabei gewisse als Tugenden angesehene Eigenschaften gefördert werden.

Es ist müßig, noch über die Ereignisse des 20. Juli 1944 zu grübeln, das Hitlerattentat war so akribisch geplant (vor Jahren gab es einen guten Fernsehfilm darüber), dass mit seinem Gelingen fest gerechnet wurde. Dass Andere mit sterben würden, wurde wohl in die Überlegungen einbezogen. Der Kreis um Stauffenberg wollte überleben, um eine Neuordnung Deutschlands in Angriff zu nehmen. Hätte Stauffenberg geschossen, wäre er vermutlich nicht mehr lebend entkommen. So musste es bis zum bitteren Ende kommen.

Clara

Hallo schorsch,
das betraf nicht Dich, sondern das wurde mir im ST entgegen geschleudert.

Ich kann verstehen, dass manche ältere Menschen von Politik und Geschichte
nichts mehr hören wollen, weil sie ein gelebtes Leben mit allem Gute und Bösen durchlebt haben, und den Rest ihres Lebens in Zufriedenheit und etwas Glück verbringen möchten.

Aber, um die Fehler unserer Vorfahren nicht zu wiederholen, müssen wir
die Geschichte kennen und auch versuchen, sie den Kindern und Enkel zu vermitteln. Nur so war es mir möglich, meine Kinder antifaschistisch zu erziehen, denn das nationalsozialistische Gedankengut war noch lebendig.
Leider sogar heute noch.

Hallo Clara.
Die alten Offiziere waren Offiziere der Reichswehr gewesen.
Kapp – Putsch 1920 gegen die Weimarer Republik.


Diese hohen Offiziere waren nicht demokratisch gesinnt.
Sie hatten teilweise noch eine monarchisch – diktatorische Einstellung.
Nur so war es möglich, dass sie in Hitler einen Neuanfang sahen.

Im Ulmer Prozess gab Hitler, als Zeuge geladen, am 25. September 1930 den sogenannten Legalitätseid ab:

Aus Wikipedia:

„Die NSDAP erstrebe mit ausschließlich legalen Mitteln die Macht und wolle „in dem Augenblick, wo uns das gelingt, den Staat in die Form gießen, die wir als die richtige ansehen“[1].

Oberst Beck, damals der Regimentskommandeur der wegen nationalsozialistischer Umtriebe angeklagten Offiziere Richard Scheringer und Hanns Ludin, verteidigte seine Offiziere mit den Worten:

“ „Es wird täglich der Reichswehr gesagt, sie sei eine Führerarmee; was soll sich ein junger Offizier anders darunter vorstellen?“[3]

An Hitlers Worten hätten die erfahrenen Männer seine Gefährlichkeit erkennen müssen. Sie waren nicht grundsätzlich gegen einen Einmarsch in die
Tschecheslowakei noch in Österreich gewesen.
Sie wollten nur nicht, dass Deutschland in einen Zweiten Weltkrieg mit den Westmächten geriet.

Durch die Ermordung Ernst Röhms am 1. Juli 1934 und der Liquidierung seiner Anhänger, hatte Hitler die Macht der SA gebrochen und sie mit der Reichswehr zur Wehrmacht unfunktioniert.

Erst als 1937 Hitler vor der Generalität seine Kriegspläne offenlegte, regte sich Widerstand.

Deutschland war zu der Zeit nicht reif für eine Demokratie.
Sarahkatja

Danke für den Hinweis. Marion Gräfin Dönhoff ist immer eien gute Adresse.
c.

Dann habe ich noch einen Tipp: auch Dönhoff: "Namen, die keiner mehr nennt". Eine hinreißende Liebeserklärung an Ostpreußen und für alle, die sich für die jüngere deutsche Geschichte interessieren, ein MUSS. Sie hat sogar, so wird behauptet, damit Willy Brandts Ostpolitik beeinflusst.

Ich hab nur mal diagonal reichgeschaut, es liegt als übernächstes auf dem Stapel.

Hallo Carlos,

nachdem ich schon einige Abhandlungen über diese Thematik gelesen habe, finde ich die angegebene Website im Gegensatz zu Dir nicht einseitig. Klar, dass es differierende Sichtweisen gibt, aber bei den heute doch größtenteils gesicherten Fakten über die Verschwörer kann ich mir wesentliche Abweichungen schlecht vorstellen.

Stauffenberg schrieb 1939 nach Kriegsbeginn aus Polen an seine Frau:
„Die Bevölkerung ist ein unglaublicher Pöbel, sehr viele Juden und sehr viel Mischvolk. Ein Volk, welches sich nur unter der Knute wohlfühlt. Die Tausenden von Gefangenen werden unserer Landwirtschaft recht gut tun.“
Dies sind unmissverständliche Worte, die an seiner elitären und rassistischen Gesinnung zumindest zu diesem Zeitpunkt nicht zweifeln lassen. Angesichts der Tötungsmaschinerie der Nazis, von der St. wahrscheinlich wusste, legte er seinen Antisemitismus später ab, so wie ja auch seine anfängliche Begeisterung für den Nationalsozialismus schwand.

In dem von Stauffenberg formulierten „Eid“ heißt es u.a.:
Wir [...] verachten aber die Gleichheitslüge und fordern die Anerkennung der naturgegebenen Ränge.
„Ränge“ erinnert mich an die alten „Stände“ und adeligen Standesdünkel, vielleicht auch deswegen die Skepsis einiger Historiker über die demokratischen Absichten der Verschwörer.
Pläne für die neue Regierung gab es, aber die Frage ist erlaubt, ob sich tatsächlich alles nach Wunsch entwickelt hätte und ob oder wie das verführte und verblendete deutsche Volk „mitgemacht“ hätte.

Clara

@ sarahkatja
Ich lese sehr gerne deine Beiträge. Die anderen aber ebenso. Wenn ich nur mehr Zeit hätte.

Jetzt sind wir etwas abgerückt vo Marijas Thema "Adel und Bürgertum" - scheinbar wenigstens. Aber Wehrmacht und Hitler haben sehr wohl auch etwas mit Adel zu tun. Sehr aber auch mit der Stellung der Armee im preußischen Staat, mit der Stellung der Armee zum Monarchen, dessen Oberbefehl über das Heer und den versäumten Reformen im Kaiserreich.

Entscheidende Weichenstellungen erfolgten z. B. mit Bismarcks Ernennung zum preußsichen Ministgerpräsidenten im Sptember 1862. Er setzte die festgefahrene Heeresreform (Anm.: weil die Heeresreform am Widerstand des Abgeordnetenhauses zu scheitern drohte holte ihn der Freund und Krfeigsminister Roon und der Monarch naCH Berlin - periculum in mora! lautete das Telegramm an den Botschafter in Paris) im Sinne des Monarchen durch - Königliche Garde statt Volksheer - und hatte damit in drei Kriegen Erfolg. Politisch und diplomatisch einigte er Dtld mit großem Geschick, aber die liberale und demokratische Idee litt dabei Schaden. Die Heeresreform kam nur durch Bruch der Verfassung zustande, der militärische Erfolg rechtfertigte den Verfassungsbruch: Nach dem erfolgreichen Krieg gegen Österreich und der Gründung des Norddeutschen Bundes ersuchte Bismarck im Abgeordnetenhaus um Indemnität (nachträgliche Zustimmung zum Verfassungsbruch). Die Oppostion spaltete sich (Nationalliberale und Freisinnige).

Das deutsche Modell des Nationalstaats war nicht liberal und demokratisch (auch wenn das allgemeine Wahlrecht in der Verfassung vorgesehen war), sondern die Verwirklichung des Machtstaatsgedankens. Instrument dafür war das Militär. Im Militär spielte der Adel eine entscheidénde Rolle. In der Gesellschaft dominierte das Militär (Adel) über den Bürger, der Adel war das große Vorbild. Bismack selbst trat im Reichstag meist in Offiziersuniform auf.

In der Weimarer Republik bildete das Heer und das Offizierskorps einen Staat im Staat. Das Heer war nicht Werkzeug der Politik sondern eine Welt für sich mit eigenem Ehrencodex, eigenen Ambitionen in der Außenpolitik, die wirkungsvoll lanciert wurden, eigener Militärgerichtsbarkeit etc.

Fehlende Reformen im Kaiserreich, kein Übergang zur parlamentarischen Regierungweise, fehlende demokratische Praxis, das waren schlechte Voraussetzungen für die Demokratie nach der Niederlage 1918 (neben Versailles). Die Wurzeln des Unheils liegen weit zurück in der Geschichte.

Allen, die hier so wunderbar friedlich diskutieren sende ich ein großes DANKESCHÖN.
Ich darf viel lernen und lese die Beiträge mit regem Interesse.
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Eigentlich frage ich mich bezüglich des Adels immer noch wie es angehen mag, dass er sich im Volk einer solchen "Vergötterung" erfreuen darf. Die Menschen sind aufgeklärt und wissen vieles besser inzwischen, haben die alten Zöpfe abgeschnitten.
Aber ausgerechnet gutbürgerliche Zeitgenossen suchen immer noch die Nähe zum Adel.
Und:
Wenn ich daran denke, was im Moment in England bezüglich der Hochzeit von Willi und Kate abläuft, dann kommen mir Sissi und Franzl in den Sinn. - Märchen, Märchen,Märchen...

Artus, Parsifal, ...leben solche Figuren als Archetypen tief in uns ?
Sind die Rittertugenden Teil eines Verhaltensmusters unseres unterbewussten Gewissens ?

Marija

Darf ich das jetzt wirklich einsetzen?
Ich bin mir nicht sicher.


Danke Carlos für Deine Worte.
Manchmal sage ich mir, halte den Mund. Doch ich lerne immer wieder Neues, erfahre Anregung durch Beiträge und Antworten, und dann schreibe ich doch wieder.

Nun fiel der Name Bismarck und der Tag wird für mich ausgefüllt sein mit dem Lesen über seine Zeit und sein Wirken.
So ganz sympathisch ist er mir nicht, denke ich an seine Sozialisten Gesetze.
Doch man muß sein ganzes Wirken zu jener Zeit betrachten.

Aus Wikipedia:

Das Sozialistengesetz war ein Versuch Bismarcks, die Sozialdemokratie (damalige Parteibezeichnung: "Sozialistische Arbeiterpartei Deutschlands") als politische Kraft auszuschalten. Aufgrund des Gesetzes wurden etwa 900 Sozialdemokraten sowie ihre Angehörige aus ihren Heimatorten ausgewiesen, rund 1000 Jahre Freiheitsstrafen verhängt und über 1300 Druckschriften verboten. Die Sozialdemokraten konnten weiterhin in den Reichstag gewählt werden. Die Parteiorganisation blieb im Untergrund tätig. 1878 erhielt die Partei 415.000 Stimmen und 9 Mandate, 1890 dagegen 1,4 Millionen Stimmen und 35 Mandate. 1890 verweigerte der Reichstag eine weitere Verlängerung des Sozialistengesetzes.


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Sehr interessant auch sein Kampf gegen die Unfehlbarkeit der Kirche,
die durch Papst Pius IX ( Unfehlbarkeit des Papstes) 1870 ausgelöst wurde.

· Aus Wikipedia.· · Das neue Deutsche Reich war keine Republik wie Frankreich und auch keine parlamentarische Monarchie mit einer der Volksvertretung verantwortlichen Regierung wie sie in England bestand. Es war vielmehr eine konstitutionelle Monarchie, die sich auf einen autoritären und militärisch geprägten Obrigkeitsstaat stützte. Der Bundesstaat war im Grunde ein "Bund der Fürsten und freien Städte", der nicht auf der Volkssouveränität, der Herrschaft des Volkes, beruhte. Die Vereinbarungen zwischen den Landesherren waren jederzeit kündbar. ·
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Der Norddeutsche Bund wurde als der seinerzeit erste föderativ organisierte deutsche Staat zur geschichtlichen Vorstufe der mit der Reichsgründung verwirklichten deutschen Nationalstaatsbildung. Ursprünglich ein 1866 gegründetes Militärbündnis der deutschen Staaten nördlich der Mainlinie, wandelte sich der Bund mit der Verfassungsgebung 1867 zum ersten deutschen Bundesstaat

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Eine lange Teilstrecke der Geschichte:

Französische Revolution, Napoleon, sein „ Code Civil,
Wiener Kongress, (Heilige Allianz - Restauration).

Zum Hambacher Fest vom 27. – 31. Mai 1832 , marschierten 30 000
Menschen zum Hambacher Schloss, um für eine föderalistische Deutsche Republik gegen die Heilige Allianz zu demonstrieren.

Die aus der Enttäuschung entstandenen liberalen Gruppen, Frankfurter Nationalversammlung Mai 1848, das erste frei gewählte Parlament des Deutschen Bundes, als Ergebnis der Märzrevolution von 1848/49.
Der Krieg von 1864 mit Österreich und von 1866 gegen Österreich um die Vorherrschaft Preußens.

Marx, Ferdinand Lassalle, Karlbader Beschlüsse.
Es würde zu weit führen, über alles zu schreiben, was die meisten Leser sicher wissen.
Für mich war sehr viel Wissenswerte dabei.

Es grüßt Dich Sarahkatja, der jetzt vom vielen Lesen der Kopf raucht,
und trotz Interesse an dem Geschehen in Deutschland zur Zeit Bismarcks,
im Stillen mehr an Libyen denkt.