Diskussion historischer Ereignisse Adel und Bürgertum
"Sah Friedrichs Heldenzeit und kämpfte mit ihm in allen seinen Kriegen. Wählte Ungnade, wo Gehorsam nicht Ehre brachte." Inschrift auf dem Grabstein des Generals . d. Marwitz
@schorsch
Auf dem Grabstein des preußischen Generals Johann Friedrich Adolf von der Marwitz (1723 - 1781) findet sich obiger Spruch. Der Vorgang, auf den er sich bezieht ereignete sich im 7j. Krieg (1760). Marwitz erhielt den königlichen Befehl das Schloss Hubertusburg (bei Leipzig) zu plündern, als Rache für die Plünderung des Schlosses Charlottenburg, wo Sachsen, Russen und Österreicher die Sammlungen des Königs mitgenommen hatten. M. verweigerte die Ausführung des Befehls. Er sagte dem König, dass ein preußischer Offizier dies nicht tun dürfe. Er solle sich an die Freibataillone halten . Daraufhin wurde er in Unehren (Gehorsamsverweigerung) entlassen. Das Schloss wurde geplündert.
Der preußische Adel war seit dem Großen Kurfürsten ein Dienstadel. Er hatte seine ständischen Rechte verloren und wurde durch Privilegien im Staatsdienst entschädigt. Dazu gehörte das auschließliche Recht der Besetzung der Offiziers- und hoher Beamtenstellen. Bürgerliche waren weitgehend davon ausgeschlossen. Dafür wiederum hatte der Adel sehr schwere Blutopfer in den Kriegen Friedrichs II. zu erbringen.
Ich behaupte damit nicht, dass alle Adeligen diese "ehrenhafte" Gesinnung des v. d. Marwitz zeigten. Ehre kann aucn bedeuten auf gesellschaftliche und ökonomische Vorteile zu verzichten.
Ich finde es bedauerlich, dass die Motive eines Stauffenberg hier in Frage gestellt werden. Es ging dem Attentäter um die Beseitigung Hitlers aus Gewissensgründen. Der kleine Besitz der Stauffenbergs lag auch nicht im Osten, sondern auf der Schwäbischen Alb. Der Vater war Kammerherr im württembergischen Königshaus. St. wusste, dass bei einem Scheitern des Attentats seine Familie der Sippenhaft unterlag. Das bedeutete Tod. Sie kam dann auch ins KZ, die Kinder in ein Heim. Sie überlebten aber durch glückliche Fügung.
Die jüngste Tochter des Hitlerattentäters ist mit einem Rechtsanwalt in Zürich verheiratet und wohl auch Schweizer Staatsbürgerin.
c.
@schorsch
Auf dem Grabstein des preußischen Generals Johann Friedrich Adolf von der Marwitz (1723 - 1781) findet sich obiger Spruch. Der Vorgang, auf den er sich bezieht ereignete sich im 7j. Krieg (1760). Marwitz erhielt den königlichen Befehl das Schloss Hubertusburg (bei Leipzig) zu plündern, als Rache für die Plünderung des Schlosses Charlottenburg, wo Sachsen, Russen und Österreicher die Sammlungen des Königs mitgenommen hatten. M. verweigerte die Ausführung des Befehls. Er sagte dem König, dass ein preußischer Offizier dies nicht tun dürfe. Er solle sich an die Freibataillone halten . Daraufhin wurde er in Unehren (Gehorsamsverweigerung) entlassen. Das Schloss wurde geplündert.
Der preußische Adel war seit dem Großen Kurfürsten ein Dienstadel. Er hatte seine ständischen Rechte verloren und wurde durch Privilegien im Staatsdienst entschädigt. Dazu gehörte das auschließliche Recht der Besetzung der Offiziers- und hoher Beamtenstellen. Bürgerliche waren weitgehend davon ausgeschlossen. Dafür wiederum hatte der Adel sehr schwere Blutopfer in den Kriegen Friedrichs II. zu erbringen.
Ich behaupte damit nicht, dass alle Adeligen diese "ehrenhafte" Gesinnung des v. d. Marwitz zeigten. Ehre kann aucn bedeuten auf gesellschaftliche und ökonomische Vorteile zu verzichten.
Ich finde es bedauerlich, dass die Motive eines Stauffenberg hier in Frage gestellt werden. Es ging dem Attentäter um die Beseitigung Hitlers aus Gewissensgründen. Der kleine Besitz der Stauffenbergs lag auch nicht im Osten, sondern auf der Schwäbischen Alb. Der Vater war Kammerherr im württembergischen Königshaus. St. wusste, dass bei einem Scheitern des Attentats seine Familie der Sippenhaft unterlag. Das bedeutete Tod. Sie kam dann auch ins KZ, die Kinder in ein Heim. Sie überlebten aber durch glückliche Fügung.
Die jüngste Tochter des Hitlerattentäters ist mit einem Rechtsanwalt in Zürich verheiratet und wohl auch Schweizer Staatsbürgerin.
c.
Ich finde es bedauerlich, dass die Motive eines Stauffenberg hier in Frage gestellt werden.(Carlos)
Ich wüsste nicht, dass ich das getan habe, Carlos! Ich weiß genau wie Du, warum Graf von Stauffenberg das Hitlerattentat verübte, und bis heute habe ich noch nie den 20. Juli 1944 vergessen. Dies ändert aber nichts an der Tatsache und ist historisch gesichert, dass der Kreis um die Attentäter keine Demokratie im heutigen Sinn errichten wollten.
Ich trenne diese beiden Gegenstände.
Clara
Ich wüsste nicht, dass ich das getan habe, Carlos! Ich weiß genau wie Du, warum Graf von Stauffenberg das Hitlerattentat verübte, und bis heute habe ich noch nie den 20. Juli 1944 vergessen. Dies ändert aber nichts an der Tatsache und ist historisch gesichert, dass der Kreis um die Attentäter keine Demokratie im heutigen Sinn errichten wollten.
Ich trenne diese beiden Gegenstände.
Clara
Hallo clara,
ich hatte nicht im Gedächtnis, wer genau etwas geschrieben hatte. Ich erinnerte mich nur an das Wort "Clique" ...
Stauffenberg war übrigens nicht an den Planungen für eine staatliche Neuordnung für die Zeit nach dem erfolgreichen Staatstreich verantwortlich. So wie du trenne ich diese beiden Zusammenhänge.
Wer sein Leben opfert im Kampf gegen eine erbarmungslose Diktatur und den furchtbaren Krieg hat Achtung verdient, egal ob er Adeliger oder Kommunist ist.
c.
ich hatte nicht im Gedächtnis, wer genau etwas geschrieben hatte. Ich erinnerte mich nur an das Wort "Clique" ...
Stauffenberg war übrigens nicht an den Planungen für eine staatliche Neuordnung für die Zeit nach dem erfolgreichen Staatstreich verantwortlich. So wie du trenne ich diese beiden Zusammenhänge.
Wer sein Leben opfert im Kampf gegen eine erbarmungslose Diktatur und den furchtbaren Krieg hat Achtung verdient, egal ob er Adeliger oder Kommunist ist.
c.
silhouette
Mitglied
Re: Ein Beispiel preußischer Tugenden
Buchtipp, falls du es nicht kennst:
Marion Dönhoff, Um der Ehre willen.
Taschenbuch, liest sich gut mal zwischendurch. Ein Stück Geschichte aus der direkten, persönlichen "Hand" einer Zeitzeugin.
Marion Dönhoff, Um der Ehre willen.
Taschenbuch, liest sich gut mal zwischendurch. Ein Stück Geschichte aus der direkten, persönlichen "Hand" einer Zeitzeugin.
Das der Krieg für Deutschland verloren war, wussten
viele hohe Offiziere schon 1943, wenn nicht schon früher.
Was mich immer wieder erschüttert, sind die Verallgemeinerungen:
Der Adel, die Clique um, usw.
Ich habe als Kind für Stauffenberg gebetet, wenn ich seine Handlung, so wie sie geschah, auch nicht gutheißen kann.
Die Familie von Heinrich von Kleist hat in den Befreiungskriegen gegen
Napoleon über zwanzig Familienangehörige verloren.
Ich bin froh, dass wir in einer Demokratie leben, trotz ihrer offensichtlichen Schwächen, aber ich bitte die Nachkommen einer jüngeren Zeit, nicht mit Hohn und Häme über Menschen und ihre Zeit so verallgemeinernd zu sprechen.
Die Vergangenheit ist Geschichte und jede Geschichte hatte ihre Zeit,
ihre Gesetze, ihrem damaligen geistigen Zustand und Wissen entsprechend.
Wir haben die Möglichkeit, aus den historischen Skandalen der Geschichte zu lernen, wir können es aber nicht, wenn wir uns immer wieder der gleichen
Methoden bedienen, und dazu gehört auch die Verallgemeinerung.
Sarahkatja
viele hohe Offiziere schon 1943, wenn nicht schon früher.
Was mich immer wieder erschüttert, sind die Verallgemeinerungen:
Der Adel, die Clique um, usw.
Ich habe als Kind für Stauffenberg gebetet, wenn ich seine Handlung, so wie sie geschah, auch nicht gutheißen kann.
Die Familie von Heinrich von Kleist hat in den Befreiungskriegen gegen
Napoleon über zwanzig Familienangehörige verloren.
Ich bin froh, dass wir in einer Demokratie leben, trotz ihrer offensichtlichen Schwächen, aber ich bitte die Nachkommen einer jüngeren Zeit, nicht mit Hohn und Häme über Menschen und ihre Zeit so verallgemeinernd zu sprechen.
Die Vergangenheit ist Geschichte und jede Geschichte hatte ihre Zeit,
ihre Gesetze, ihrem damaligen geistigen Zustand und Wissen entsprechend.
Wir haben die Möglichkeit, aus den historischen Skandalen der Geschichte zu lernen, wir können es aber nicht, wenn wir uns immer wieder der gleichen
Methoden bedienen, und dazu gehört auch die Verallgemeinerung.
Sarahkatja
Um eventueller Rüge vorzubeugen, es sollte am Anfang natürlich „dass“ heißen.
Sarahkatja
Sarahkatja
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Wir haben die Möglichkeit, aus den historischen Skandalen der Geschichte zu lernen, wir können es aber nicht, wenn wir uns immer wieder der gleichen
Methoden bedienen, und dazu gehört auch die Verallgemeinerung.
Sarahkatja
Leider lernt nur immer die gerade aktuelle Generation; schon die nächste will die gleichen Fehler selber nochmals machen.....
Das der Krieg für Deutschland verloren war, wussten
viele hohe Offiziere schon 1943, wenn nicht schon früher...
Das steht inzwischen auch fest. Dieses Festhalten am einmal gegebenen Eid, auch wider die Vernunft (sicher spielte auch persönliche Angst eine Rolle), war ein Teil der "preußischen Tugenden" gerade beim Adel, es gibt auch noch den von den Nazis benutzten Begriff der "Nibelungentreue".
Wenn Du den Dichter Heinrich von Kleist erwähnst, so hat gerade er als Adeliger in seinem "Prinz von Homburg" gezeigt, zu welcher Absurdität preußische Disziplin führen kann, wenn trotz eines Sieges durch den Prinzen dieser hingerichtet werden soll, weil er den Befehl, nicht anzugreifen, missachtete.
Ich habe als Kind für Stauffenberg gebetet, wenn ich seine Handlung, so wie sie geschah, auch nicht gutheißen kann.
Wie hätte das Attentat Deiner Meinung nach aussehen sollen? "Nicht gutheißen" klingt für mich fast so, als ob Du ein Attentat auf Hitler überhaupt abgelehnt hättest.
Bei alledem möchte ich noch auf den Bürgerlichen Georg Elser hin weisen, der schon 1939 als Einzelperson ein Attentat auf Hitler plante, welches nur durch einen dummen Zufall misslang. Dieser vom Regime ermordete Mann wurde nach dem Krieg u.a. von der Evangelischen Kirche diskreditiert und erst relativ spät gewürdigt.
Georg Elser
Clara
Ich habe als Kind für Stauffenberg gebetet, wenn ich seine Handlung, so wie sie geschah, auch nicht gutheißen kann.
Sarahkatja
Ich verstehe diese Aussage nicht: haben Sie nach der Hinrichtung für von STauffenberg gebetet oder zu der Zeit als er das Attentat plante? Wenn letzteres, woher wussten Sie als Kind davon, wo doch - liegt in der Natur der Planung von Attentaten - nur wenige davon wussten? Olga
Hallo schorsch,
das ist ja gerade das Dilemma. Man muß die Geschichte kennen,
und darum ist es mir unbegreiflich, wenn ich lesen muß – schreibe Du über
den Ersten Weltkrieg – und damit fertig.
Ich habe vieles, was ich einmal wusste vergessen, aber ich lese immer wieder
und versuche, meine damaligen Kenntnisse aufzufrischen.
Doch ich kenne auch den Aufschrei einiger meiner Söhne, wenn ich auf das Thema Geschichte komme.
Hallo Clara,
sicher haben Offiziere, wie Mannschaften, die Angst gekannt.
Nicht umsonst gingen die Trommler und Pfeifer voran, wurde die Fahne, die heilig war, beim Angriff mitgetragen.
Es war eine andere Zeit. Mut und Todesverachtung waren Ehrensache.
Befehl war Befehl. Gehorsam wurde bis zum Kadavergehorsam getrieben.
Der eigene Wille wurde schon durch das Exerzieren gebrochen.
Wenn sie überlebten oder als Krüppel zurück kamen, wartete ein elendes Leben auf sie. Als Menschenmaterial wurden sie noch im Zweiten Weltkrieg bezeichnet.
Heute ist es doch nicht viel anders, nur die Waffen sind wirkungsvoller in ihrer Vernichtung.
Hallo Olga.
Im Zweiten Weltkrieg war ich als Kind für einige Jahre in Oberösterreich evakuiert. Düsseldorf war abgebrannt.
Ich höre heute noch die Stimme Adolf Hitlers:“ Eine verbrecherische Clique...
Dann kam abends, am selben Tag, durch den kleinen Volksempfänger die Nachricht, dass nach Graf Stauffenberg gefandet würde.
Was das Attentat am 20. Juli selbst betrifft, fand und so empfinde ich es noch heute, als bedenklich.
Erstens, war es schon viel zu spät dazu, zweitens, eine Aktentasche mit Sprengstoff in der Nähe Hitlers zu platzieren, brachte auch unweigerlich andere Offiziere gewollt in Lebensgefahr.
Wenn Stauffenberg sein Leben aufs Spiel setzen wollte, hätte er ihn mit einer Pistole erschießen können.
Ich bin keine Heldin und hätte nicht den Mut dazu gehabt.
Man kann nur versuchen, das ganze Geschehen aus der Zeit heraus zu verstehen.
Für jüngere Generationen ist es heute unbegreiflich, dass ein Mann wie Hitler zur Verblendung eines ganzen Volkes fähig war.
Man hatte ihn unterschätzt und das hatte nicht nur das Volk.
Darum muß man sich bemühen Geschichte und Vorgeschichte zu kennen.
Auch heute wird wieder nach Charisma eines Politikers gerufen.
Es ist viel wichtiger, ihn auf Herz und Nieren, wie man so sagt, und Verstand und Verantwortungsbewusstsein rechtzeitig zu prüfen.
Sarahkatja
das ist ja gerade das Dilemma. Man muß die Geschichte kennen,
und darum ist es mir unbegreiflich, wenn ich lesen muß – schreibe Du über
den Ersten Weltkrieg – und damit fertig.
Ich habe vieles, was ich einmal wusste vergessen, aber ich lese immer wieder
und versuche, meine damaligen Kenntnisse aufzufrischen.
Doch ich kenne auch den Aufschrei einiger meiner Söhne, wenn ich auf das Thema Geschichte komme.
Hallo Clara,
sicher haben Offiziere, wie Mannschaften, die Angst gekannt.
Nicht umsonst gingen die Trommler und Pfeifer voran, wurde die Fahne, die heilig war, beim Angriff mitgetragen.
Es war eine andere Zeit. Mut und Todesverachtung waren Ehrensache.
Befehl war Befehl. Gehorsam wurde bis zum Kadavergehorsam getrieben.
Der eigene Wille wurde schon durch das Exerzieren gebrochen.
Wenn sie überlebten oder als Krüppel zurück kamen, wartete ein elendes Leben auf sie. Als Menschenmaterial wurden sie noch im Zweiten Weltkrieg bezeichnet.
Heute ist es doch nicht viel anders, nur die Waffen sind wirkungsvoller in ihrer Vernichtung.
Hallo Olga.
Im Zweiten Weltkrieg war ich als Kind für einige Jahre in Oberösterreich evakuiert. Düsseldorf war abgebrannt.
Ich höre heute noch die Stimme Adolf Hitlers:“ Eine verbrecherische Clique...
Dann kam abends, am selben Tag, durch den kleinen Volksempfänger die Nachricht, dass nach Graf Stauffenberg gefandet würde.
Was das Attentat am 20. Juli selbst betrifft, fand und so empfinde ich es noch heute, als bedenklich.
Erstens, war es schon viel zu spät dazu, zweitens, eine Aktentasche mit Sprengstoff in der Nähe Hitlers zu platzieren, brachte auch unweigerlich andere Offiziere gewollt in Lebensgefahr.
Wenn Stauffenberg sein Leben aufs Spiel setzen wollte, hätte er ihn mit einer Pistole erschießen können.
Ich bin keine Heldin und hätte nicht den Mut dazu gehabt.
Man kann nur versuchen, das ganze Geschehen aus der Zeit heraus zu verstehen.
Für jüngere Generationen ist es heute unbegreiflich, dass ein Mann wie Hitler zur Verblendung eines ganzen Volkes fähig war.
Man hatte ihn unterschätzt und das hatte nicht nur das Volk.
Darum muß man sich bemühen Geschichte und Vorgeschichte zu kennen.
Auch heute wird wieder nach Charisma eines Politikers gerufen.
Es ist viel wichtiger, ihn auf Herz und Nieren, wie man so sagt, und Verstand und Verantwortungsbewusstsein rechtzeitig zu prüfen.
Sarahkatja