Diskussion historischer Ereignisse 1914
Wie jeder weiß , jährt sich 2014 zum !00-ten mal der Ausbruch des sog. I.Weltkrieges.
Unter Historikern ist es relativ unbestritten , daß der II.Weltkrieg im Ersten seine Wurzeln hatte , man lese mal , was ein A.H. dazu gemeint hatte , oder der Franzose Bainville , o.a...
Natürlich ist es müßig , über Schuld daran , und wer , und warum , und " hätte " alles wieder-zu-kauen....
Tatsache ist , daß Deutschland ( als Solches seit dem Mittelalter ) seit 1945 noch nie eine so lange Friedensperiode hatte , die Letzte ging von 1870 bis eben 1914 .
Meiner Ansicht nach wird das Problem , speziell Deutschlands , in der Zukunft sein , sich nicht in Europa " isolieren " zu lassen , wie auch immer das geschehen könnte.
Die Gefahren wären schon da. Sollten wir , aus Verärgerung über zu hohe Zahlungen , in Zusammenhang mit EURO-Hilfen an Andere , unseren " eigenen Kram " machen wollen , wäre das zwar verständlich , würde uns aber , eben , isolieren.
Würden wir unsere Hilfen / und die Anderer natürlich auch ) aber , federführend , zu stark durch dirigistische Sanktionen und Auflagen an die " Hilfebedürftigen " untermauern , würden wir sehr schnell wieder " der hässliche , böse Deutsche " der wir für Manche in Europa sowieso schon wieder sind...
Wie auch immer , " mit des Geschickes Mächten , ist kein ew´ger Bund zu flechten...Aber hoffentlich geht's noch lange gut !
Unter Historikern ist es relativ unbestritten , daß der II.Weltkrieg im Ersten seine Wurzeln hatte , man lese mal , was ein A.H. dazu gemeint hatte , oder der Franzose Bainville , o.a...
Natürlich ist es müßig , über Schuld daran , und wer , und warum , und " hätte " alles wieder-zu-kauen....
Tatsache ist , daß Deutschland ( als Solches seit dem Mittelalter ) seit 1945 noch nie eine so lange Friedensperiode hatte , die Letzte ging von 1870 bis eben 1914 .
Meiner Ansicht nach wird das Problem , speziell Deutschlands , in der Zukunft sein , sich nicht in Europa " isolieren " zu lassen , wie auch immer das geschehen könnte.
Die Gefahren wären schon da. Sollten wir , aus Verärgerung über zu hohe Zahlungen , in Zusammenhang mit EURO-Hilfen an Andere , unseren " eigenen Kram " machen wollen , wäre das zwar verständlich , würde uns aber , eben , isolieren.
Würden wir unsere Hilfen / und die Anderer natürlich auch ) aber , federführend , zu stark durch dirigistische Sanktionen und Auflagen an die " Hilfebedürftigen " untermauern , würden wir sehr schnell wieder " der hässliche , böse Deutsche " der wir für Manche in Europa sowieso schon wieder sind...
Wie auch immer , " mit des Geschickes Mächten , ist kein ew´ger Bund zu flechten...Aber hoffentlich geht's noch lange gut !
Lange Zeit habe ich geglaubt, die zunehmende wirtschaftliche Verpflechtung würde Kriege zwischen Staaten unwahrscheinlicher machen. Heute bin ich skeptischer.
Es zeigt sich zudem immer wieder, dass der Mensch in der Masse nicht rational agiert, siehe Syrien. Wer von den Beteiligten hat zu Beginn diese Katastrophe und den Tod so vieler Menschen wirklich gewollt?
Ich bin sicher, niemand. Die Situationen entwickeln sich oft eigendynamisch und folgen mehr den Regeln der Massenpsychologie denn der Vernunft.
Deshalb brauchen Gesellschaftssysteme Regeln, die der Vernunft Vorfahrt geben.
Karl
Es zeigt sich zudem immer wieder, dass der Mensch in der Masse nicht rational agiert, siehe Syrien. Wer von den Beteiligten hat zu Beginn diese Katastrophe und den Tod so vieler Menschen wirklich gewollt?
Ich bin sicher, niemand. Die Situationen entwickeln sich oft eigendynamisch und folgen mehr den Regeln der Massenpsychologie denn der Vernunft.
Deshalb brauchen Gesellschaftssysteme Regeln, die der Vernunft Vorfahrt geben.
Karl
Konventionelle Kriege in Europa erscheinen mir , wenigstens unter den " Kernländern " ( Deutschland , Frankreich , Großbritannien , Italien , usw.)ziemlich ausgeschlossen , allein schon wegen der NATO.
Aber es könnte , wie jetzt in der Ukraine , Unruhen geben , die zu Bürgerkriegen führen . Dies würde z.b. auch in Weißrußland , als Bewegung gegen die Diktatur , möglich erscheinen.
Weiterhin bleibt das Ex-Jugoslawien problematisch ( wie z.B. die aktuellen Unruhen in Bosnien-Herz.zeigen ).
Und , völlig unabhängig DAVON , könnten soziale Unruhen ( die auf massiver Jugend-arbeitslosigkeit beruhen ) in Ländern wie Spanien ,Portugal und Griechenland diese Länder " destabilisieren " , zumal ja auch separatistische Bewegungen ( wie die Basken und Katalanen ) evtl.dies ausnützen könnten.
Dies nun auf Länder wie Frankreich oder Belgien zu projizieren , erscheint auch unwahrscheinlich , aber " Unruhe " herrscht dort auch. Zumal in Frankreich die wirtschaftliche Situation nicht besser wird , und in Belgien die Flamen nicht mehr mit den Wallonen zusammen sein wollen.
Solange es wirschaftlich nicht schlechter wird , wird es wohl " ruhig " bleiben....
Aber es könnte , wie jetzt in der Ukraine , Unruhen geben , die zu Bürgerkriegen führen . Dies würde z.b. auch in Weißrußland , als Bewegung gegen die Diktatur , möglich erscheinen.
Weiterhin bleibt das Ex-Jugoslawien problematisch ( wie z.B. die aktuellen Unruhen in Bosnien-Herz.zeigen ).
Und , völlig unabhängig DAVON , könnten soziale Unruhen ( die auf massiver Jugend-arbeitslosigkeit beruhen ) in Ländern wie Spanien ,Portugal und Griechenland diese Länder " destabilisieren " , zumal ja auch separatistische Bewegungen ( wie die Basken und Katalanen ) evtl.dies ausnützen könnten.
Dies nun auf Länder wie Frankreich oder Belgien zu projizieren , erscheint auch unwahrscheinlich , aber " Unruhe " herrscht dort auch. Zumal in Frankreich die wirtschaftliche Situation nicht besser wird , und in Belgien die Flamen nicht mehr mit den Wallonen zusammen sein wollen.
Solange es wirschaftlich nicht schlechter wird , wird es wohl " ruhig " bleiben....
1914 ist ein großes Thema, glaube aber nicht dass es hier gut aufgehoben ist. Denn schon in Ihrem Eingangsstatement rücken Sie von diesem Zeitpunkt ab und wollen ein Wieder käuen ?? der Schuldfrage unterbinden. Habe schon beim letzten Thema welches sich mit Geschichte der jungen Vergangenheit beschäftigt hat ( Buch von Udo Rühl platziert vom Webmaster ) bemerkt dass das Interesse des geschätzten Publikum an Geschichte der Neuzeit sehr bescheiden ist.
1914 ist ein Zeitpunkt in dem sich etwas entlud was sich schon viel früher zusammenbraute. Zum Beispiel, 1892 bei Wilhelm dem II. ( Documents of 1892 on Germany ,Prussia, and Poland John Röhl ) gab es schon damals den Satz vom größeren Deutschland. Jäckh mit seiner Illusion einer Verbindung des Kaiserreiches mit der Türkei. Mit dabei waren damals Karl Peter Rohrbach und Friedrich Naumann ( eine pol. Figur auf die sich die FDP bis heute beruft ).( Die Türkei trat ja dann auch 1915 auf der Seite von Deutschland und Österreich / Ungarn in den Krieg ein. Und begann gleich einmal mit dem Völkermord an den Armeniern in Anatolien ). Aber dies ist doch nur ein ganz kleiner Abschnitt der Weltmacht Illusionen des Generalstabes und der Monarchie. Deutschland wollte einen Platz an der Sonne hatte aber nur noch die Habsburger an seiner Seite. Aber die hatten genug eigene Problem. Mir ist es rätselhaft wie man eine Geschichte die die Jahreszahl 1914 trägt ohne eine Aufarbeitung schreiben kann.
Und um das Thema 1914 ist gerade jetzt erst wieder , mit der Wiederbelebung der Fischer Kontroverse, mit der Diskussion die der australische Historiker Christopher Clark angestoßen hat bei denen es möglichst um die Leugnung der Kriegsschuld geht ein so heißes Eisen im Spiel bei dem es weniger um Tatsachen sondern mehr um politische Rechthaberei gehen dürfte. Und wenn man, resp. Sie , hier schon Grenzen der Diskussion ziehen will sollte man ernsthafte Beiträge nicht erwarten.
1914 ist ein Zeitpunkt in dem sich etwas entlud was sich schon viel früher zusammenbraute. Zum Beispiel, 1892 bei Wilhelm dem II. ( Documents of 1892 on Germany ,Prussia, and Poland John Röhl ) gab es schon damals den Satz vom größeren Deutschland. Jäckh mit seiner Illusion einer Verbindung des Kaiserreiches mit der Türkei. Mit dabei waren damals Karl Peter Rohrbach und Friedrich Naumann ( eine pol. Figur auf die sich die FDP bis heute beruft ).( Die Türkei trat ja dann auch 1915 auf der Seite von Deutschland und Österreich / Ungarn in den Krieg ein. Und begann gleich einmal mit dem Völkermord an den Armeniern in Anatolien ). Aber dies ist doch nur ein ganz kleiner Abschnitt der Weltmacht Illusionen des Generalstabes und der Monarchie. Deutschland wollte einen Platz an der Sonne hatte aber nur noch die Habsburger an seiner Seite. Aber die hatten genug eigene Problem. Mir ist es rätselhaft wie man eine Geschichte die die Jahreszahl 1914 trägt ohne eine Aufarbeitung schreiben kann.
Und um das Thema 1914 ist gerade jetzt erst wieder , mit der Wiederbelebung der Fischer Kontroverse, mit der Diskussion die der australische Historiker Christopher Clark angestoßen hat bei denen es möglichst um die Leugnung der Kriegsschuld geht ein so heißes Eisen im Spiel bei dem es weniger um Tatsachen sondern mehr um politische Rechthaberei gehen dürfte. Und wenn man, resp. Sie , hier schon Grenzen der Diskussion ziehen will sollte man ernsthafte Beiträge nicht erwarten.
Hallo netarip,
ich habe panda so verstanden, dass er mehr an der Frage interessiert ist, ob die heutige Situation den Frieden garantieren kann. Die Friedenszeit von 1871 - 1914 war für die damalige Zeit auch bereits sehr lang. Die Kriegsschuldfrage 1914 ist für Historiker ein spannendes Thema, relavant ist aber für uns heute primär die Frage, ob wir uns zu Unrecht in Sicherheit wiegen, wo die Risiken für neue Kriege liegen und was zu tun wäre, diese zu verhindern.
Eine ernsthafte Diskussion darüber möchte ich nicht ausgeschlossen sehen. Wichtig ist sie jedenfalls.
Karl
ich habe panda so verstanden, dass er mehr an der Frage interessiert ist, ob die heutige Situation den Frieden garantieren kann. Die Friedenszeit von 1871 - 1914 war für die damalige Zeit auch bereits sehr lang. Die Kriegsschuldfrage 1914 ist für Historiker ein spannendes Thema, relavant ist aber für uns heute primär die Frage, ob wir uns zu Unrecht in Sicherheit wiegen, wo die Risiken für neue Kriege liegen und was zu tun wäre, diese zu verhindern.
Eine ernsthafte Diskussion darüber möchte ich nicht ausgeschlossen sehen. Wichtig ist sie jedenfalls.
Karl
kann sie gut verstehen.....
aber meine Absicht , das " Wiederkäuen " zu vermeiden , zielte lediglich daraufhin , daß dann nicht dauernd die bekannten Tatsachen wiederaufgetischt werden.
Grundsätzlich :
es gibt eine geschichtliche Wahrheit , die in den Büchern steht, meist geht es um das Faktische , also , wer hat wann , wem den Krieg erklärt , und so weiter.
dann kommen die Hintergründe .Und nun fängt das WICHTIGE an.Es gibt bei Kriegen immer das BEKANNTE und das UN-BEKANNTE.
Wenn sie also über Hintergrund-wissen verfügen , und gut informiert sind , sollte es ihnen völlig unbenommen sein , andere Aspekte , als die sattsam bekannten , immer wiedergekauten ,hier einzubringen.
Das würde mich freuen , und es wäre bestimmt interessant zu erfahren , was , ganz anders , als die Meisten so denken , damals passiert ist !
Sie sind herzlich aufgefordert ,
Panda
aber meine Absicht , das " Wiederkäuen " zu vermeiden , zielte lediglich daraufhin , daß dann nicht dauernd die bekannten Tatsachen wiederaufgetischt werden.
Grundsätzlich :
es gibt eine geschichtliche Wahrheit , die in den Büchern steht, meist geht es um das Faktische , also , wer hat wann , wem den Krieg erklärt , und so weiter.
dann kommen die Hintergründe .Und nun fängt das WICHTIGE an.Es gibt bei Kriegen immer das BEKANNTE und das UN-BEKANNTE.
Wenn sie also über Hintergrund-wissen verfügen , und gut informiert sind , sollte es ihnen völlig unbenommen sein , andere Aspekte , als die sattsam bekannten , immer wiedergekauten ,hier einzubringen.
Das würde mich freuen , und es wäre bestimmt interessant zu erfahren , was , ganz anders , als die Meisten so denken , damals passiert ist !
Sie sind herzlich aufgefordert ,
Panda
Möchte mal ein kleines Beispiel geben :
Jeder weiß , daß der österr. Thronfolger ermordet wurde.Dann gab es ein Ultimatum an Serbien . dann gab es die Kriegserklärung an Serbien.....usw....
Aber : das ALLES hätte gar nicht so ablaufen MÜSSEN !
Es hätte viele Varianten gegeben , anders vorzugehen , von allen Seiten. Ja , wollten denn alle Krieg ? , oder handelten sie aus einem Pflichtgefühl ? wurden sie gedrängt ?..usw...
Wer , bitte , will das genau wissen , wo steht es , und wenn , stimmt es , weil es irgendwo steht ?
Es gibt ein Sprichwort : Das Erste , was im Krieg stirbt , ist die Wahrheit.....
Verstehen Sie nun meine anfängliche Skepsis ?
Trotzdem , sollten sie Fakten kennen , die dem Ganzen neue
Aspekte geben können , Bitte !
Jeder weiß , daß der österr. Thronfolger ermordet wurde.Dann gab es ein Ultimatum an Serbien . dann gab es die Kriegserklärung an Serbien.....usw....
Aber : das ALLES hätte gar nicht so ablaufen MÜSSEN !
Es hätte viele Varianten gegeben , anders vorzugehen , von allen Seiten. Ja , wollten denn alle Krieg ? , oder handelten sie aus einem Pflichtgefühl ? wurden sie gedrängt ?..usw...
Wer , bitte , will das genau wissen , wo steht es , und wenn , stimmt es , weil es irgendwo steht ?
Es gibt ein Sprichwort : Das Erste , was im Krieg stirbt , ist die Wahrheit.....
Verstehen Sie nun meine anfängliche Skepsis ?
Trotzdem , sollten sie Fakten kennen , die dem Ganzen neue
Aspekte geben können , Bitte !
@ panda,
den Ersten Weltkrieg bezeichnen Historiker heute als die Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts.
Es wird nicht klar, wo du den Ansatzpunkt für eine Diskussion siehst, panda.
Die 42 Jahre seit 1871 als lange Friedenszeit zu bezeichnen ist richtig, wenn die Häufigkeit der Kriegsakte seit 1900 Jahren herangezogen wird. Aber dein Blick richtet sich dabei doch nur auf Preußen bzw. Preußen-Deutschland (wo Preußen 1864, 1866 und 187071) drei begrenzte Kriege in Sachen der deutschen Frage führte. Sehr begrenzte Kriege, wenn die Zeitdauer in Betracht gezogen wird. Aber es waren erklärte Kriege mit klar definierten Zielsetzungen.
Aber wiederum: Es gelang nach Erreichen der politischen Ziele das Feuer des Krieges zu löschen. Die nationale Frage (deutsche Frage in Mitteleuropa) wurde gelöst. Auch in Italien. es gab den Krimkrieg (England. Frkrch, Österr-Ungarn gegen Russland 1854-56). Preußen hielt sich dabei heraus. Russland dankte 1866 und 1871/71 mit Unterstützung.
1914: Auf dem Balkan und Ostmitteleuropa gelingt es nicht mehr die nationale Frage ohne das Eingreifen anderer Mächte (Russland( zu lösen. Sie schwelt immer noch (Kosovo, Serbien, Ukraine, ...
Der englische Aussenminister Grey sagte Ende Juli 1914, als alle Vermittlungsversuche zu scheitern drohten:
"In Europa gehen die Lichter aus."[/indent]
Er hatte das Gespür, dass eine Epoche in Europa [i]zu Ende ging. Seine Furcht bestand darin, dass er wusste oder ahnte, dass das europ. Staatensystem nach einem epochalen Krieg ganz anderes sein würde als bisher.
Bisher war es ein Staatensystem, das seit dem Wiener Kongress 1815 im Wesentlichen stabil blieb. Es gab schwere Krisen (Kriege Bismarcks, Krimkrieg 1854-56, kriegerische Einigung Italiens (Krieg Österreich-Ungarn mit Frankreich). Aber das System des von London aus gesteuerten Gleichgewichts im Mächtesystem bestand weiter - bis 1871! Da wurde es schwierig. Eine neue europ. Großmacht im Zentrum Europas trat auf den Plan. "The German Revolution" nannte Disraeli, der englische Oppositionsführer im Unterhaus diese Entwicklung. England sei Hauptleidtragender dieses Vorgangs. Die dt. Außenpolitik begann unter dem "Alptraum der Koalitionen" zu leiden. Frkrch war "Erbfeind". Russland musste nun auf der dt. Seite stehen. Das geschlagene Österr. Ungarn musste bewogen werden Dtlds Verbündeter zu werden. Aber Ö/U undRussland waren wegen ihrer Balkanpolitik bittere Gegner. Russland drohte mit "schrecklichen Konsequenzen". Die gelöste nationale Frage (Einigung Dtlds) brachte Dtld international in schwere Konflikte. Die Zweifrontenbedrohung war Realität, bereits nach 1871.
Panda, der Erste Weltkrieg entließ nicht aus sich heraus, wie du meinst, den Zweiten Weltkrieg. Ic h meine eher: Der Zweite Weltkrieg brach aus, weil destabilisierende Hauptursachen weiter bestanden.
In den hundert Jahren seit 1914 veränderte sich Europa, Dtld. und der politische Globus entscheidend: Industrialisierung (England ab 1750; Frkrch ab 1830; Dtld ab 1850-70; österreich-Ungarn ab 1860/70; Russland 1890). Die Gesellschaft der europ. Staaten wandelte sich, die Wirtschaft ebenso. Europ. Staaten eigneten sich Kolonien weltweit an. Ein Wettrennen begann um Stützpunkte und Rohstoffkolonien. Der Flottenbau wurde auch in Dtld Prestigeobjekt und nationaler Kult.
Sozialer Wandel, Bevölkerungsvermehrung (Dtld hatte 1879 ca 40 Mio Einw., 1914 waren es 25% mehr:65Mio). Dtld überholte Großbritannien industriell (Stahle, Kohle), war hinter den USA zweitmächtigste Industrienation weltweit.
Im Zeitalter des Imperialismus galt Kolonialerwerb als notwendige Voraussetzung für nationale Größe und Stärke. Dtld was zu spät gekommen bei der Aufteilung der Erde. Beanspruchte aber, wie Wilhelm II sagte, auch einen "Platz an der Sonne." Niemand solle in den Schatten gestellt werden, fügte er hinzu. Leider empfanden das andere ganz und gar nicht so. Dadurch wuchsen die Spannungen. Alle europ. Staaten, auch England und Frkrch wurden im Zeitalter des Imperialismus zu Konkurrenten, standen kurz vor einem Krieg (Faschodakrise).
Dtld verhielt sich in diesem unsäglichen Wettbewerb besonders ungeschickt. Legte sich sogar mit den USA an (Philippinen, Manila). Wachsende Spannungen führten zu einer massiven Aufrüstung. Krise folgte auf Krise. Das Gefühl machte sich breit, dass der gordische Knoten nur durch das Schwert durchhauen werden könne. Aus der Epoche des dt. Idealismus war der Spruch überkommen, dass der Krieg die besten Kräfte einer Nation zum Tragen bringe: Der Krieg sei ein "Stahlbad der Nation."
Der Vergleich des Heute mit der Zeit vor hundert Jahren zeigt erhebliche Unterschiede. Die Zusammenarbeit zwischen den europ. Nationen ist ausgeweitet worden. Konflikte sind kein Kriegsgrund mehr. Aber die EU bzw. die EURO-Gruppe ist ein lockeres Gebilde ohne gemeinsame Wirtschafts, Sozial-, Außenpolitik, ohne gemeinsame Sicherheitspolitik, ohne gemeinsame Streitkräfte.
Die EU wird viel kritisiert. Der Euro wird verdammt. Es sind aber Ansatzpunkte für eine Weiterentwicklung. Es kommt darauf an das gemeinsame Europa weiter auszubauen.
Karl sieht in einer Politik der Vernunft eine Möglichkeit dies zu erreichen. Europa nimmt relativ ab an Macht und Einfluss. In 80 Jahren stellen die Europäer wohl nur noch 5% der Weltbevölkerung. Die Kräfte müssten gebündelt werden. Die Stimme Europas muss gehört werden. Fundamentalkritik an Europa ist wider alle Vernunft. Konstruktive Kritik ist notwendig.
den Ersten Weltkrieg bezeichnen Historiker heute als die Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts.
Es wird nicht klar, wo du den Ansatzpunkt für eine Diskussion siehst, panda.
Die 42 Jahre seit 1871 als lange Friedenszeit zu bezeichnen ist richtig, wenn die Häufigkeit der Kriegsakte seit 1900 Jahren herangezogen wird. Aber dein Blick richtet sich dabei doch nur auf Preußen bzw. Preußen-Deutschland (wo Preußen 1864, 1866 und 187071) drei begrenzte Kriege in Sachen der deutschen Frage führte. Sehr begrenzte Kriege, wenn die Zeitdauer in Betracht gezogen wird. Aber es waren erklärte Kriege mit klar definierten Zielsetzungen.
Aber wiederum: Es gelang nach Erreichen der politischen Ziele das Feuer des Krieges zu löschen. Die nationale Frage (deutsche Frage in Mitteleuropa) wurde gelöst. Auch in Italien. es gab den Krimkrieg (England. Frkrch, Österr-Ungarn gegen Russland 1854-56). Preußen hielt sich dabei heraus. Russland dankte 1866 und 1871/71 mit Unterstützung.
1914: Auf dem Balkan und Ostmitteleuropa gelingt es nicht mehr die nationale Frage ohne das Eingreifen anderer Mächte (Russland( zu lösen. Sie schwelt immer noch (Kosovo, Serbien, Ukraine, ...
Der englische Aussenminister Grey sagte Ende Juli 1914, als alle Vermittlungsversuche zu scheitern drohten:
"In Europa gehen die Lichter aus."[/indent]
Er hatte das Gespür, dass eine Epoche in Europa [i]zu Ende ging. Seine Furcht bestand darin, dass er wusste oder ahnte, dass das europ. Staatensystem nach einem epochalen Krieg ganz anderes sein würde als bisher.
Bisher war es ein Staatensystem, das seit dem Wiener Kongress 1815 im Wesentlichen stabil blieb. Es gab schwere Krisen (Kriege Bismarcks, Krimkrieg 1854-56, kriegerische Einigung Italiens (Krieg Österreich-Ungarn mit Frankreich). Aber das System des von London aus gesteuerten Gleichgewichts im Mächtesystem bestand weiter - bis 1871! Da wurde es schwierig. Eine neue europ. Großmacht im Zentrum Europas trat auf den Plan. "The German Revolution" nannte Disraeli, der englische Oppositionsführer im Unterhaus diese Entwicklung. England sei Hauptleidtragender dieses Vorgangs. Die dt. Außenpolitik begann unter dem "Alptraum der Koalitionen" zu leiden. Frkrch war "Erbfeind". Russland musste nun auf der dt. Seite stehen. Das geschlagene Österr. Ungarn musste bewogen werden Dtlds Verbündeter zu werden. Aber Ö/U undRussland waren wegen ihrer Balkanpolitik bittere Gegner. Russland drohte mit "schrecklichen Konsequenzen". Die gelöste nationale Frage (Einigung Dtlds) brachte Dtld international in schwere Konflikte. Die Zweifrontenbedrohung war Realität, bereits nach 1871.
Panda, der Erste Weltkrieg entließ nicht aus sich heraus, wie du meinst, den Zweiten Weltkrieg. Ic h meine eher: Der Zweite Weltkrieg brach aus, weil destabilisierende Hauptursachen weiter bestanden.
In den hundert Jahren seit 1914 veränderte sich Europa, Dtld. und der politische Globus entscheidend: Industrialisierung (England ab 1750; Frkrch ab 1830; Dtld ab 1850-70; österreich-Ungarn ab 1860/70; Russland 1890). Die Gesellschaft der europ. Staaten wandelte sich, die Wirtschaft ebenso. Europ. Staaten eigneten sich Kolonien weltweit an. Ein Wettrennen begann um Stützpunkte und Rohstoffkolonien. Der Flottenbau wurde auch in Dtld Prestigeobjekt und nationaler Kult.
Sozialer Wandel, Bevölkerungsvermehrung (Dtld hatte 1879 ca 40 Mio Einw., 1914 waren es 25% mehr:65Mio). Dtld überholte Großbritannien industriell (Stahle, Kohle), war hinter den USA zweitmächtigste Industrienation weltweit.
Im Zeitalter des Imperialismus galt Kolonialerwerb als notwendige Voraussetzung für nationale Größe und Stärke. Dtld was zu spät gekommen bei der Aufteilung der Erde. Beanspruchte aber, wie Wilhelm II sagte, auch einen "Platz an der Sonne." Niemand solle in den Schatten gestellt werden, fügte er hinzu. Leider empfanden das andere ganz und gar nicht so. Dadurch wuchsen die Spannungen. Alle europ. Staaten, auch England und Frkrch wurden im Zeitalter des Imperialismus zu Konkurrenten, standen kurz vor einem Krieg (Faschodakrise).
Dtld verhielt sich in diesem unsäglichen Wettbewerb besonders ungeschickt. Legte sich sogar mit den USA an (Philippinen, Manila). Wachsende Spannungen führten zu einer massiven Aufrüstung. Krise folgte auf Krise. Das Gefühl machte sich breit, dass der gordische Knoten nur durch das Schwert durchhauen werden könne. Aus der Epoche des dt. Idealismus war der Spruch überkommen, dass der Krieg die besten Kräfte einer Nation zum Tragen bringe: Der Krieg sei ein "Stahlbad der Nation."
Der Vergleich des Heute mit der Zeit vor hundert Jahren zeigt erhebliche Unterschiede. Die Zusammenarbeit zwischen den europ. Nationen ist ausgeweitet worden. Konflikte sind kein Kriegsgrund mehr. Aber die EU bzw. die EURO-Gruppe ist ein lockeres Gebilde ohne gemeinsame Wirtschafts, Sozial-, Außenpolitik, ohne gemeinsame Sicherheitspolitik, ohne gemeinsame Streitkräfte.
Die EU wird viel kritisiert. Der Euro wird verdammt. Es sind aber Ansatzpunkte für eine Weiterentwicklung. Es kommt darauf an das gemeinsame Europa weiter auszubauen.
Karl sieht in einer Politik der Vernunft eine Möglichkeit dies zu erreichen. Europa nimmt relativ ab an Macht und Einfluss. In 80 Jahren stellen die Europäer wohl nur noch 5% der Weltbevölkerung. Die Kräfte müssten gebündelt werden. Die Stimme Europas muss gehört werden. Fundamentalkritik an Europa ist wider alle Vernunft. Konstruktive Kritik ist notwendig.
Hallo netarip,
habe deinen Beitrag zu spät gelesen.
Du erwähnst das Verhältnis Dtlds zum Osmanischen Reich. Es ging dabei um das große Projekt des Baus der Bagdadbahn. Kein technisches Projekt als solches, sondern ein eminent politisches. Es ging um Einflusaphären am persischen Golf. Ein Mustzerbeispiel für Unvosichtigkeit, ja Tolpatschigkeit der dt. Politik. Man setzte sich damit in die Nesseln und verletzte englische und russische Interessen gleichzeitig in jener Sphäre. Das zu einer Zeit als eine Zweifrontenbedrohung durch Frkrch und Russland gegeben war. England wurde zum wiederholten Male vor den Kopf gestoßen.
Der Versuch Dtlds Weltmachtpolitik (Kanonenbootdiplomatie z. B. Panthersprung von Agadir 1911, zweite Marokkokrise), isolierte Dtld zusehends, was wiederum in Dtld als Einkreisung
gesehen wurde. Es war genau genommen aber eine Selbst-Auskreisung Dtlds aus dem Kreis der europ. Mächte.
Die Schuldfrage ist neulich, wie du richtig schreibst wieder von dem australischen Historiker Chr. Clarke aufgenommen worden. Gelesen habe ich das Buch nicht. In den Rezensionen wurde festgestellt, dass er keine neuen Dokumente auf den Tisch gelegt hat, sondern bereits längst bekannte und genügend gewürdigte in neuem Licht betrachtet.
Was neues Licht heißen könnte, ist mit zeitlichem Abstand vielleicht am besten umschrieben. Und Unparteilichkeit, die von einem Australier eher zu erwarten ist.
Wer nur die Diplomaten-Akten betrachtet und Fehler in der Entscheidungsfindung sucht, wird unschwer feststellen, dass Dtld mit dem Blankoncheck an Österreich-Ungarn zu Beginn der Julikrise (6. Juli) einen schweren Fehler beging, der später von den Beteiligten nicht mehr zu korrigieren war, weil er eine Eigendynamik mit dem Ö/U-Ultimatum in Gangs setzte und die Ende Juli folgende Kriegserklärung Öst/U. Selbstgefällig ging der Kaiser auf Nordlandfahrt danach auf Nordlandfahrt.
Mit der Zustimmung zu einer harten Haltung Wiens wurde die Bündnismechanik in Gang gesetzt, weil Russland sich an die Seite Serbiens stellte und Ö/U mit Krieg drohte. Es drohte ein Zweifrontenkrieg, weil es einen Kriegsplan gab, wonach ein Vorstoß über Belgien nach Nordfrankreich in einer Umfassungfschlacht gigantischen Ausmaßes die gesamte frz. Armee einkesseln sollte. Also schnelle Entscheiduung im Westen, dann gegen Russland Krieg.
Der Zeitfaktor in der militärischen Planung kam nun in der Julikrise hinzu.
England musste nun unter allen Umständen Frkrch zurückhalten, sollte der Freiden erhalten bleiben. England ließ sich aber nicht so einfach drängen. Clarke sieht das englische Zögern als gravierend für den Ausbruch des Krieges. England hehlte dei Entschlossenheit sic hfür den freiden einzusetzen.
Aber auf beiden Seiten beeinflussten bereits längst Planungen des Generalstabs die Politik. Besonders auf dt. Seite war dies der Fall. Für England war die Neutralität Belgiens unabdingbar. Das war in Dtld gut bekannt. Aber eben auf dem Durchmarsch durch Belgien baute der deutsche Kriegsplan für einen zeifrontenkrieg. Klar: England hätte Frkch zurückhalten müssen. England hatte aber kein Bündnis mit Frkrch, nur eine Entente cordiale und lockere Besprechungen militärischer Stäbe und den Willen, Dtld nict zu mächtig werden z ulssen.
Der Zweifrontenkrieg mit exakter Berechnung des Aufmarsches, der so gen. Schliefenplan - ihn den gab es, mit dem Ziel eines raschen Sieges im Westen. Einen Plan im Osten gab es nicht. Aber es waren keine realistischen Kriegsziele vorhanden !! Wofür sollte denn der Krieg geführt werden?? Und warum dieser Krieg?? Keine Ziele, nur Nebel zunächst.
Erst zwei Monate nach Kriegsbeginn, der Krieg war schon eigentlich entschieden (Plan im Westen gescheitert), wurden Kriegsziele verkündet: Große Gebietsgewinne im Westen und im Osten. Ein desaströses Versagen der Politik. Schlimmer kann Politk nicht versagen.
Die Front im Westen erstarrt zum Schützengrabenkrieg. Im Osten kommte der Angriff russischer Armeen zurückgeworfen werden.
Das Kriegsende hätte kommen können, damit der Friede.
Anders sah das Ergebnis des Krieges 1918 nicht aus: Sieg im Osten (Diktatfriede von Brest Litowsk) und Niederlage im Westen. Die Deutschen merkten jedoch nicht eimal, dass sie den Krieg verloren hatten, weil die Truppen auch im Westen noch in Frkrch und Belgien standen.
Die Art und Weise, wie der Krieg geführt wurde und die Folgen davon in den Köpfen, das wurde ein Problem für die Nachkriegszeit. Hass war aufgestaut. Die Leiden waren unermesslich, die Opfer auch.
Die Generäle auf beiden Seiten waren inkompetente Idioten. Der dt. Gen. von Falkenhayn plante die Schlacht von Verdun, um den Franzosen große Verluste zuzufügen. Mit gleichen Verlusten auf dt. Seite war zu rechnen. Das aber wäre ein Vorteil für Dtld, denn Frkrch habe eine zahlenmä0ig kleinere Armee, weniger Einwohner, prozentuzal wären die Verluste daher größer. Eine Mio Menschen starben bei Verdun.
Englische Generäle suchten 1916 in der Sommeschlacht den Durchbruch mit gewaltigem Materialeinsatz (tagelanges Trommelfeuer). Hundertausende englische Soldaen verloren trotzdem ihr Leben. Ein paar Maschinengewehre genügten. Vor den Stellungen türmten sich die englischen Leichen, schrieb ein dt. Soldat von der Somme an seine Frau. Seine Briefe werden gerade in der St.Z. veröffentllicht. Geländegewinn gleich null. Die englischen Gäule mit ihren Reitern warteten vergebens auf den Durchbruch. Sie solten den Sieg perfekt machen. Man glaubt nicht, wie dumm Befehlshaber sein können.
Der Großvater meiner Frau kämpfte an der Somme. Er verbot seinem Sohn 1939 sich freiwillig als Soldat zu melden. Das konnte er, weil es in der Landwirtschaft Arbeitskräfte benötigt wurden. Als der Sohn volljährig war, hatte der Einspruc keine Wirkung mehr. Der Junge zog in den Krieg. Er war sehr verbittert, betonte immer wieder, wwie schade es sei, dass sie nicht französich sprechen konnten. In Berlin sah der die Hauptschuld. Wir hätten 1871 nicht die Schnapsflasche wählen dürfen, sondern den frz. Rotwein.
Von Berlin ging auch der zweite Weltkrieg aus. .
habe deinen Beitrag zu spät gelesen.
Du erwähnst das Verhältnis Dtlds zum Osmanischen Reich. Es ging dabei um das große Projekt des Baus der Bagdadbahn. Kein technisches Projekt als solches, sondern ein eminent politisches. Es ging um Einflusaphären am persischen Golf. Ein Mustzerbeispiel für Unvosichtigkeit, ja Tolpatschigkeit der dt. Politik. Man setzte sich damit in die Nesseln und verletzte englische und russische Interessen gleichzeitig in jener Sphäre. Das zu einer Zeit als eine Zweifrontenbedrohung durch Frkrch und Russland gegeben war. England wurde zum wiederholten Male vor den Kopf gestoßen.
Der Versuch Dtlds Weltmachtpolitik (Kanonenbootdiplomatie z. B. Panthersprung von Agadir 1911, zweite Marokkokrise), isolierte Dtld zusehends, was wiederum in Dtld als Einkreisung
gesehen wurde. Es war genau genommen aber eine Selbst-Auskreisung Dtlds aus dem Kreis der europ. Mächte.
Die Schuldfrage ist neulich, wie du richtig schreibst wieder von dem australischen Historiker Chr. Clarke aufgenommen worden. Gelesen habe ich das Buch nicht. In den Rezensionen wurde festgestellt, dass er keine neuen Dokumente auf den Tisch gelegt hat, sondern bereits längst bekannte und genügend gewürdigte in neuem Licht betrachtet.
Was neues Licht heißen könnte, ist mit zeitlichem Abstand vielleicht am besten umschrieben. Und Unparteilichkeit, die von einem Australier eher zu erwarten ist.
Wer nur die Diplomaten-Akten betrachtet und Fehler in der Entscheidungsfindung sucht, wird unschwer feststellen, dass Dtld mit dem Blankoncheck an Österreich-Ungarn zu Beginn der Julikrise (6. Juli) einen schweren Fehler beging, der später von den Beteiligten nicht mehr zu korrigieren war, weil er eine Eigendynamik mit dem Ö/U-Ultimatum in Gangs setzte und die Ende Juli folgende Kriegserklärung Öst/U. Selbstgefällig ging der Kaiser auf Nordlandfahrt danach auf Nordlandfahrt.
Mit der Zustimmung zu einer harten Haltung Wiens wurde die Bündnismechanik in Gang gesetzt, weil Russland sich an die Seite Serbiens stellte und Ö/U mit Krieg drohte. Es drohte ein Zweifrontenkrieg, weil es einen Kriegsplan gab, wonach ein Vorstoß über Belgien nach Nordfrankreich in einer Umfassungfschlacht gigantischen Ausmaßes die gesamte frz. Armee einkesseln sollte. Also schnelle Entscheiduung im Westen, dann gegen Russland Krieg.
Der Zeitfaktor in der militärischen Planung kam nun in der Julikrise hinzu.
England musste nun unter allen Umständen Frkrch zurückhalten, sollte der Freiden erhalten bleiben. England ließ sich aber nicht so einfach drängen. Clarke sieht das englische Zögern als gravierend für den Ausbruch des Krieges. England hehlte dei Entschlossenheit sic hfür den freiden einzusetzen.
Aber auf beiden Seiten beeinflussten bereits längst Planungen des Generalstabs die Politik. Besonders auf dt. Seite war dies der Fall. Für England war die Neutralität Belgiens unabdingbar. Das war in Dtld gut bekannt. Aber eben auf dem Durchmarsch durch Belgien baute der deutsche Kriegsplan für einen zeifrontenkrieg. Klar: England hätte Frkch zurückhalten müssen. England hatte aber kein Bündnis mit Frkrch, nur eine Entente cordiale und lockere Besprechungen militärischer Stäbe und den Willen, Dtld nict zu mächtig werden z ulssen.
Der Zweifrontenkrieg mit exakter Berechnung des Aufmarsches, der so gen. Schliefenplan - ihn den gab es, mit dem Ziel eines raschen Sieges im Westen. Einen Plan im Osten gab es nicht. Aber es waren keine realistischen Kriegsziele vorhanden !! Wofür sollte denn der Krieg geführt werden?? Und warum dieser Krieg?? Keine Ziele, nur Nebel zunächst.
Erst zwei Monate nach Kriegsbeginn, der Krieg war schon eigentlich entschieden (Plan im Westen gescheitert), wurden Kriegsziele verkündet: Große Gebietsgewinne im Westen und im Osten. Ein desaströses Versagen der Politik. Schlimmer kann Politk nicht versagen.
Die Front im Westen erstarrt zum Schützengrabenkrieg. Im Osten kommte der Angriff russischer Armeen zurückgeworfen werden.
Das Kriegsende hätte kommen können, damit der Friede.
Anders sah das Ergebnis des Krieges 1918 nicht aus: Sieg im Osten (Diktatfriede von Brest Litowsk) und Niederlage im Westen. Die Deutschen merkten jedoch nicht eimal, dass sie den Krieg verloren hatten, weil die Truppen auch im Westen noch in Frkrch und Belgien standen.
Die Art und Weise, wie der Krieg geführt wurde und die Folgen davon in den Köpfen, das wurde ein Problem für die Nachkriegszeit. Hass war aufgestaut. Die Leiden waren unermesslich, die Opfer auch.
Die Generäle auf beiden Seiten waren inkompetente Idioten. Der dt. Gen. von Falkenhayn plante die Schlacht von Verdun, um den Franzosen große Verluste zuzufügen. Mit gleichen Verlusten auf dt. Seite war zu rechnen. Das aber wäre ein Vorteil für Dtld, denn Frkrch habe eine zahlenmä0ig kleinere Armee, weniger Einwohner, prozentuzal wären die Verluste daher größer. Eine Mio Menschen starben bei Verdun.
Englische Generäle suchten 1916 in der Sommeschlacht den Durchbruch mit gewaltigem Materialeinsatz (tagelanges Trommelfeuer). Hundertausende englische Soldaen verloren trotzdem ihr Leben. Ein paar Maschinengewehre genügten. Vor den Stellungen türmten sich die englischen Leichen, schrieb ein dt. Soldat von der Somme an seine Frau. Seine Briefe werden gerade in der St.Z. veröffentllicht. Geländegewinn gleich null. Die englischen Gäule mit ihren Reitern warteten vergebens auf den Durchbruch. Sie solten den Sieg perfekt machen. Man glaubt nicht, wie dumm Befehlshaber sein können.
Der Großvater meiner Frau kämpfte an der Somme. Er verbot seinem Sohn 1939 sich freiwillig als Soldat zu melden. Das konnte er, weil es in der Landwirtschaft Arbeitskräfte benötigt wurden. Als der Sohn volljährig war, hatte der Einspruc keine Wirkung mehr. Der Junge zog in den Krieg. Er war sehr verbittert, betonte immer wieder, wwie schade es sei, dass sie nicht französich sprechen konnten. In Berlin sah der die Hauptschuld. Wir hätten 1871 nicht die Schnapsflasche wählen dürfen, sondern den frz. Rotwein.
Von Berlin ging auch der zweite Weltkrieg aus. .
@ Carlos @ Panda. Möchte mich bei Ihnen Beiden bedanken für das Verständniss dass Sie meinem Beitrag entgegen gebracht haben. Muss zu meiner, vielleicht etwas scharfen, ersten Erklärung hinzufügen dass ich in den 60er Jahren bei Prof. Fischer hier an der Uni Hamburg , schwarz, weil ich nicht immatrikuliert war, gehört habe. Und seit der Zeit hat mich dieses Thema, welches auch mit meiner Familiengeschichte zusammen hängt, immer beschäftigt. Und wie der Zufall es so will habe ich im Seniorenstudium, wieder an der Uni Hamburg, mit einer PD zu tun die die Thesen von Gerhard Ritter vertritt und mich nochmal tief in dieses Thema einsteigen ließ. Als Einstiegsdroge in dieses Thema empfehle ich immer das Taschenbuch von Imanuel Geiss ( beim Suhrkamp Verlag ) von 1972. Ein kleines Heftchen mit einer Vielzahl von Quellenangaben.Und im Archiv der " ZEIT " kann man ja auch ein interessantes Gegeneinander von Meinungen zu diesem Thema finden.Sehr interessant 44/ 2011. Die Verleihung der Ehrendoktorwürde an Volker Ullrich ( ZEIT Redakteur ) am 16. Dezember von der Uni Jena hat sicher auch mit seinen Erfahrungen als Student bei Fritz Fischer und den daraus resultierenden Recherchen zu tun.Aber lesen Sie selber. Nun habe ich doch wieder mehr geschrieben als ich wollte, ein altes Leiden.
Grüße aus Hamburg von netarip
Grüße aus Hamburg von netarip