Diskussion historischer Ereignisse 1914

Hallo Karl . Vielen Dank für Deine beruhigenden Worte. Dieses Thema ist für mich ein sehr emotionales und darum meine erste Reaktion. Habe jetzt, glaube ich, eine ruhigere Antwort gefunden. Grüße aus Hamburg netarip

"... an der Frage interessiert ist, ob die heutige Situation den Frieden garantieren kann." Karl

So habe ich die Einleitung auch verstanden. Allerdings eingebettet in und bezogen auf das Jahr 1914.

Was Frieden ist, wissen die, die ihn nicht haben. Deshalb könnten geschichtliche Vorgänge helfen zu verstehen, wie Frieden zu bewahren ist. Ich glaube aber nicht, dass viel aus der Geschichte gelernt wird. Lehren aus der Geschichte werden nicht gezogen, d. h. besser werden Menschen nicht durch das Studium der geschichtlichen Abläufe. Im Gegenteil, sie werden versuchen es besser zu machen und andere Fehler auf den Weg bringen.

Hibterher ist der Mensch immer klüger. Zu fragen, was sich tatsächlich zugetragen hat und unter welchen Umstädnen, was dazu geführt hat? Der Mord von Sarajewo ist Tatsache. Er wird als Auslöser der Julikrise gesehen.

Krisen müssen nicht notwendig zu Kriegen führen. Warum hat dies Ereignis so furchtbare Folgen gehabt?

Fischers Thesen sind zunächst berückend. Er zieht das allgemeine Umfeld der dt. WEltpolitk heran, um aus vielen Details eine Krfiegsabsicht zu konstrieren. Das sind Thesen. Bewiesen ist damit nichts.

Wer hat Fehler gemacht? Das läasst sich feststellen.

" Wer hat Fehler gemacht ".....das ist der Punkt !

hatte ÖSterr.kein Ultimatuma an Serbien gestellt , hätten Kreise in der K.u.K. , vor allem das Militär , gesagt , " So lassen wir nicht mit uns umspringen , von Denen schon gar nicht ! ".....
Hätte Serbien das Ultimatum positiv beantwortet , hätten Kreise des Panslawismus gesagt " So könnt Ihr vor Denen nicht kuschen !"
Hätte Rußland Serbien nicht beigestanden.....
Hätte Deutschland nicht Österr.beigestanden...
Hätte....

Hätte , beim Angriff auf Serbien ( im Jugoslawien-Krieg ) der damalige Außenminister Fischer nicht sagen können :" Mit mir werden deutsche Soldaten kein anderes Land mehr angreifen , dafür stehe ich als 68-ger und Grüner ! "

Hätte , kurz vor dem II.Irak-krieg Saddam Hussein das Ultimatum der USA positiv beantwortet und hätte das Land ( mit Familie ) verlassen ) hätte Bush dann trotzdem angreifen lassen ? ( schließlich waren ja Massenvernichtungswaffen dort , und auch Al Kaida.....)

Hätte , in der Ukraine jetzt , die Opposition die Dinge nicht SOO auf die Spitze treiben sollen ? ist der Punkt " of no return " jetzt erreicht ?

Das Schicksal nimmt immer seinen Lauf , den wir nicht kennen , die Frage ist , ob man das Schicksal beeinflußen könnte....
Die Freiheit , so oder so denken , hat Jeder !

Hinterher sind die meisten Menschen klüger, besonders die Historiker, die Dokumente AUSWERTEN können bzw, dürfen.
Ich empfehle zu diesenm Thema den Film über Kaiser Wilhelm II mit dem Titel "Majestät brauchen Sonne."

Als die britischen und französischen " Majestäten " Sonne brauchten , haben sie diese überall auf der Welt , nach entsprechender
" Landnahme " ( manchmal auch von anderen Euopäern ) gefunden.....

Als nun eine deutsche Majestät es wagte , auch so zu denken , kam er aber Anderen aber schwer ins Gehege....
War das " erlaubt " , war das frech , dumm ?
Als die Engländer den Kampf mi den Spaniern aufnahmen , war das auch nicht " erlaubt " , und war ziemlich frech. Dumm war es zunächst auch , aber , nachdem sie mächtiger als die Spanier geworden waren , war das klug !
The winner takes it all !

Hallo panda,
so denken darf man schon, lieber panda, nur ist es eben gewagt als Zuspätkommender Rechte in Ansoruch zu nehmen, die dem Zuerstkommenden zustehen. "Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben". Träumen ist aber erlaubt.

Das Leben ist nun mal lebensgefährlich, das weiß jeder Autofahre, aber auch Politiker kennen den Zeitfaktor. Etwas zur richtigen Zeit tun, das ist das Geheimnis guter Politik. Es könnteauch etwas Schlechtes sein. Lies mal den politischen Philosophen und Praktiker Machiavelli.

Meldung vor einigen Tagen: "Vorsicht auf der B sound so .... Unfall. Leichenteile auf der Straße." In Indien sterben über 100 000 Menschen jährlich durch Verkehrsunfälle. Rechne mal hoch auf 10 Jahre. Anfang der 70er Jahre waren es in Westdtld weit über 10 000 im Jahr. Heute nur noch ein Viertel davon. Warum regt sich niemand über diese Menschenopfer auf?

Die Geheimdienste meldeten dem Thronfolger, dass ein Attentat in Sarajeweo auf ihn geplant sei. Er bestand aber darauf im offenen Wagen durch die Stadt zu fahren.

Hätte es Krieg gegeben, wenn er eine Darmgrippe vorgetäuscht hätte? Oder wenn er zumindest sein Frau zu Hause gelassen hätte? Die starb auch beim Attentat. Warum musste dieses adelige Rindvieh ausgerechnet am serbischen Nationalfeiertag (28.6.) nach Sarajewo fahren? Um zu provozieren? Stärke beweisen? Heldentum am falschen Platz.

Hätte ... hätte ....? Ultimatum? Lies mal das österreich, Ultimatum. Alle Punkte wurden angenommen, bis auf die die nicht angenommen werden konnten bei Strafe der Selbstaufgabe. Serbien ist sehr weit entgegengekommen.

Der Historiker liest erst, dann stellt er Fragen oder ändert seine Fragestellung. Er will wissen, was war. Selbst die Justiz tut sich meist sehr schwer genaue Tathergänge zu rekonstruieren oder Motive zu finden.

Warum wollte Ö/U den Krieg? Aus innerer Schwäche oder aus mititärischer Stärke? Kriewgsgründe leigen nicht immer in den Außenbeziehungen begründet.

Als Wilhelm II. die serbische Antwort auf des österr. Ultiam,tum las, stellte er fest. Damit entfällt jeder Kriegsgrund.

Analogien zur Gegenwart sind mehr als gewagt.

Wenn es heute "nur" noch 2500 Verkehrstote sind, zeigt dies doch, dass man bemüht war, die Unfallgefahr zu reduzieren, was wiederum Betroffenheit voraus setzt. Dies gelang u. a. durch verbesserte Technik.
Es ist aber etwas Anderes, ob ein Mensch im Straßenverkehr ums Leben kommt, an dem er freiwillig in Kenntnis der Risiken teilnimmt oder in einem Krieg, für den der Einzelne meistens schuldlos ist und in den er einfach geschickt wird. Die Verantwortung für diese Menschenopfer tragen Andere, machtgierige Politiker, Hetzer und Hasser.

Clara

Historiker sind Wissenschaftler , die , im Gegensatz zu ( auch gebildeten ) Laien , in der Lage sind , geschichtliche Vorgänge nach , eben , wissenschaftlich fundierten Kriterien zu beurteilen .
Im Gegensatz zu Laien wissen sie , was bei einer Situations-Analyse wichtig war , welche Texte herangezogen werden können ( und welche eben nicht ) und schließlich , wie im Gesamt-kontext etwas bewertet werden muß.

Aber....
Nicht umsonst spricht man von " Historiker-Streitigkeiten " ( erinnere an die Habermas-Nolte -Kontroverse ) wenn , trotz allem Fachwissen , Redlichkeit und Kompetenz , die Einschäzung einer Problematik differiert.
Hierzu gibt es folgende Gründe :
Auch wenn Historiker das zu untersuchende " Material " über eine bestimmte geschichtliche Situation als identisch erklären , können sie trotzdem in der Wertung der Dinge abweichen.
Dann kann es sein , daß ein Historiker zwar von der Echtheit eines Dokuments überzeugt ist , aber , im Gegensatz zum Streit-kollegen , bezweifelt , daß in diesem Dokument die Wahrheit gesagt wird. Dies wird DANN der Fall sein , wenn andere Vergleichs-Dokumente nicht herangezogen werden können.

Schließlich gibt es wichtige Konferenzen , Besprechungen und Abmachungen , die gar nicht dokumentiert wurden , aber durch anwesende hochrangige Zeugen verbindlich waren.Das spätere Heranziehen dieser Zeugen hilft oft auch nicht weiter , weil sie entweder nicht die Wahrheit sagen ( wollen ) , oder sie ihre " Erinnerung " trügt.

Was ich damit sagen will :

Es gibt keinen Zweifel , daß NUR Historiker valide und sichere Kenntnisse über die politische , wirtschaftliche , militärische und sozialen Umstände einer wichtigen geschichtlichen Situation machen können.
Aber , durch die oben angeführten " Schwachstellen " bedingt , bezweifle ich , daß Historiker verbindlich und sicher sagen können --- wer z.B. in diesem Moment entschieden hat , daß es zu einem Kriegsausbruch kam ,oder warum eine bestimmte Entscheidung später im Krieg so und so war.

Natürlich können sie viel besser als Laien ( weil sie , die Historiker , eben gelernt haben , das " sine ira et Studio " zu machen ( also ohne " Zorn und Eifer " , wie z.B. Politiker oder Journalisten ) aber , in bestimmten Punkten , sind sie auf Spekulationen angewiesen.
Möchte das an Beispielen demonstrieren :
Napoleon hat viele Befehle und Erlaße dokumentieren lassen , manche aber nicht , wenn ihm das so besser erschien.
Lagebesprechungen von militärischen Stäben sind grundsätzlich geheim , die Dokumentation darüber ist eines der ersten Dinge , die , bei Bedarf , vernichtet werden.
Wenn ein Land ein anderes besiegt hat , ist es oft in der Lage , " belastendes Material " ( das seine " Schuld " beweisen würde ), zu vernichten.
Deswegen werden die wahren Hintergründe , die zur Entstehung der wohl bis dahin schlimmsten militärischen Katastrophe der westlichen Welt geführt haben ---in großen Teilen zwar , wie gesagt , für Historiker bekannt und erklärbar sein , in manchen wichtigen Punkten jedoch NICHT.

Du hast recht, clara, wenn du auf reduzierte Verkehrsopferzahlen verweist auf Grund verbesserter Technik. Vor allem darfst du aber drohende Strafen und stetige Warnungen vor Verkehrsübertretungen nicht vergessen. Sie spielen ebenfalls eine Rolle. Entscheidend ist aber die erzwungene Anpassung an den dichten Straßenverkehr. Bei Staus gibt es keine Statusunterschiede mehr in der Motorisierung. Das ist eine Erkenntnis aus der Stauregion um Stuttgart.

Der Straßenverkehr ist ein Spiegelbild der Politik, insoweit es um Status geht. Status hat mit Rang und Hackordnung zu tun. In menschliche Sprache übersetzt meint es ein Oben und ein Unten. Sichere Technik verleitet oft zu riskanten Manövern, um beim Verkehr zu bleiben. Riskante Manöver gibt es auch in der Politik.

Ich neige zur Auffassung, dass Frieden viel mit Stabilität zu tun hat, wenn nicht Stabilität sogar identisch ist mit Frieden. Stabilität bedeutet auch Sicherheit. Sicherheit vor sozialem Abstieg, ein sicheres Auskommen (Arbeitsplatz), Berechenbarkeit, Sicherheit auch gegenüber anderen Staaten.

Deine Auffassung, dass allein machtgierige Politiker, Hetzer und Hasser Kriege verursachen teile ich nur bedingt. Ein erfolgreicher Politiker, der sich über Jahre an der Macht halten kann, steht in enger Wechselwirkung mit seinen Bürgern oder Untertanen. Er kennt ihre Vorlieben, ihre Werteinstellungen, ihre Vorstellungen von dem, was ein Herrscher zu sein und zu tun hat. Er orientiert sich daran. Er versucht so zu sein, dass er Beifall findet, denn er muss auch harte Maßnahmen durchsetzen. Vor allem muss er sich den Anschein geben erfolgreich zu sein und seien es nur symbolische Handlungen.

Ich ziele auf die Donaumonarchie vor 1914, ein Vielvölkerstaat, beherrscht von 2 Staatsvölkern gemeinsam: Dt-Österreicher und Ungarn. Die Slawen bleiben außen vor. Die nationale Idee hatte sie aber erfasst, und der Zar war der Schutzherr aller Slawen. Die Bedrohung durch die Demokratie hat in den Eliten der Donaumonarchie und des Dt. Reiches das Gefühl der Bedrohung hervorgerufen.

In einer solchen Situation muss ein Thronfolger Flagge zeigen, vorangehen und der Gefahr trotzen. Es entspricht seinem Rang und Status. Vernünftig ist es nicht. Aus meiner Sicht eher archaisch. Vor allem war der Thronfolge Franz Ferdinand der Mann, der sich für die Gleichberechtigung der Slawen in der Donaumonarchie einsetzte. Die Serben sahen darin eine Gefahr für ihren großserbischen Staat, zu dem Bosnien-Herzegowina gehören sollte.

Archaisch war auch das Kriegsbild. Vom modernen Krieg, vor dem der alte an Clausewitz geschulte General von Moltke noch in seiner letzten Reichstagsrede (1895) eindringlich gewarnt hatte, hatten die Generäle von 1914 keine Ahnung. Den ersten modernen, den totalen Krieg in Amerika (1861 bis 65) hatten sie nie beachtet. Mit der Fahne voran und gezücktem Säbel gegen MGs. Das gilt auch für die englischen Generäle, die nach dem Krieg mit Denkmälern geehrt wurden und mit Orden. Unverdient. Haig und sein Kollege, dessen Namen ich vergessen habe, jagten ihre Soldaten ins MG-Feuer mit schrecklichen Folgen. Die englische Armee rekrutierte sich lokal. Die Soldaten, die zuu Hunderten vor den feindlichen Gräben lagen, kamen alle aus demselben Ort.

Die Frage sit, ob diese Dummheiten wieder kommen können. Sicher. Hier wurde schon die Angst vor der Entwicklung in der Ukraine angesprochen. Wir glauben fest an die wohltuende Wirkung der Demokratie. Dass der Wille der Mehrheit irren kann, ziehen wir nicht in Betracht. Ich denke dabei an so einge Volksabstimmungen in der Schweiz.