Anthropologie / Psychologie Moral im realen Test

Ich habe natürlich auch die Möglichkeit weniger zu kaufen, nur das, was ich wirklich brauche ...

"Armin Falk akzeptiert, dass die Menschen unterschiedliche moralische Standards haben. Sein Experiment ist aber ein Appell an sie, sich auch am Markt an die eigene Moral zu erinnern und sie nicht mit Füßen zu treten. Und es ist ein Appell an die Ökonomen, sich wieder in die Debatte um Gut und Böse einzumischen. Gut möglich, dass sie sich jetzt wirklich herausgefordert fühlen."

http://www.zeit.de/2013/21/wirtschaft-markt-moral-experiment/komplettansicht

Ob unsere Gesellschaft diesen Appell braucht, mag jeder für sich entscheiden.

Mareike

Mareike leider ich kann deinen Erklärungsversuchen, die auch nicht viel aussagen nicht mehr folgen. Bin ich so von dir nicht gewöhnt? Ich habe das Gefühl du willst deine Meinung über Links rüber bringen?
Irgendwie versteh ich nicht wie du darauf kommst warum sich ein Ökonom herausgefordert fühlen soll
wenn er ein Experiment sieht wo sich Leute bestechen lassen?
Die Frage ist was soll das Neues bringen?`Es gibt doch schon immer Menschen die für Geld alles machen, wirklich alles!
Auch töten oder töten lassen! Dann sind diese Leute die da mit gewirkt haben doch nicht die ganze Gesellschaft also kann man das nicht als Norm nehmen . Also warum dann dieses Experiment? Es ist für nichts wichtig, könnte daher nur noch aus Lust passiert sein?
Dann muss man leider sagen das der H. Falk auch nichts Neues in dem Video gesagt hat, alles bekannt, hat man alles schon mehrfach gehört.
Teilweise erlebt man vieles doch selber, gerade auch in der Arbeitswelt! Also wie verhält sich der Arbeitgeber zum Arbeitnehmer u was ist das Endprodukt dieses Verhaltens? Auch ein Punkt aus dem Video. Mareike ich kann es nicht glauben das dir das alles Neu ist was du da gehört hast ?
Moral einer Gesellschaft am Markt und in anderen Richtungen sieht man in ganz vielen Reaktionen der Menschen zb im Kaufverhalten, im Essverhalten, im Umweltverhalten u.v.m. Da ist Aufklärung immer gut was ja auch jetzt sehr viel passiert. M.E hat sich bei dem Konsumenten ein Umdenken schon bemerkbar gemacht. Also passiert da auch was mit der Moral des Einzelnen.
Aber mit diesen Experiment bringt dieser H. Falk nicht einen Menschen zum umdenken! Denn die die dieses Töten für Geld wollten, werden es auch weiter wollen, die sind von dem Experiment nicht abgeschreckt...oder?
Und die anderen wie z.B. auch ich die wissen das es diese Sorte von Menschen schon immer gibt, also das brauch nicht vorgeführt werden! Aber auch ohne dieses Experiment und auch ohne wissenschaftliche Erkenntnisse wird es Menschen geben die jede Art von "Tiertötung" die nicht sein muss und quälen von Tiere verabscheuen. Dazu gehört dieses Experiment! Also entweder man hat diese Einstellung zu Allem und man ist interessiert an der Umwelt, an der Gesellschaft oder nicht.

Tina

Es steht hier nicht das Verhalten Einzelner zu Debatte, sondern das menschliche Verhalten in der Konsumgesellschaft.

Es stehen die Regeln der Konsumgesellschaft zu Debatte.

Das ist der Unterschied.

Und dies kann nicht in 3 Sätzen begründet werden. Die Links könnten weiterführen.

Du hast in einem vorherigen Beitrag einen wichtigen Aspekt benannt.

Man könnte zu dem Gedanken kommmen das das was er eigentlich forscht, was er kund tut, ja selber betreibt in irgendeiner Form? Manipuliert er nicht die Menschen so weit durch seine Thesen, das er es bei vielen Menschen schafft diese Tierversucehe begründen zu können?

Es ist die Frage nach der Rechtfertigung.
Die Frage nach den guten Gründen.

Diese Frage muss sich selbstverständlich auch der Wissenschaftler stellen.

Grundsätzlich bin ich kein Befürworter von Tierversuchen.

Dieses Experiment ist im Grunde ein Versuch am Menschen.
Man kann natürlich darüber streiten, ob dies moralisch gerechtfertigt ist.

Meine Antwort darau schrieb ich bereits:
"Wenn auf diesem Wege erreicht wird, dass der Mensch in der Konsumgesellschaft (hineingeboren und damit aufgewachsen) dieses System neu und gründlich überdenkt, dann begrüße ich sogar dieses Experiment."

Armin Falk ist nicht irgendeiner. Er kann Einfluss ausüben.

Mareike

Grundsätzlich bin ich kein Befürworter von Tierversuchen.

....

Meine Antwort darau schrieb ich bereits:
"Wenn auf diesem Wege erreicht wird, dass der Mensch in der Konsumgesellschaft (hineingeboren und damit aufgewachsen) dieses System neu und gründlich überdenkt, dann begrüße ich sogar dieses Experiment."

Mareike

Demnach wäre also das Tier, bzw. das Töten eines Tiers Mittel zum Zweck. So rechtfertigen Wissenschaftler schon lange ihre teilweise grausamen Tierversuche zum Wohl des Menschen. Selbst für kosmetische Wässerchen müssen Tiere herhalten. Das biblische Wort "machet euch die Erde untertan" kommt da gerade recht.

Aber auch die ganz normale Schule kann den Kindern ohne grausame Versuche ein richtiges - auch unter moralischen Gesichtspunkten - Konsumverhalten beibringen (was sie auch tut), ebenso ein vernünftiges Elternhaus.

In diesem Experiment eines profilierungssüchtigen Wissenschaftlers sehe ich absolut keinen Sinn! Die Gaskammer für die Maus erweckt zudem sehr unangenehme Assoziationen.

Clara

Zu diskutieren wäre doch, wieso die Mehrheit der Probanten (50 bis 80%) sich NICHT von dem qualvollen Tod der Maus erschüttern ließ ...?

Und es stellt sich die Frage, ob Moral im Labor untersucht werden kann...?

Das mag jeder für sich beantworten.

Mareike

Experimentalökonom Weimann: „Klar gibt es Fallstricke, die Übertragbarkeit der Versuche muss immer überprüft werden. Aber es ist abwegig, anzunehmen, dass Menschen im Labor ihre Persönlichkeit abgeben und sich völlig anders verhalten, als sie es draußen im Leben tun.“
Quelle: VolkswirtschaftslehreDer Boom der Experimentalökonomie

Jeden Tag sterben allein in Deutschland mehr als 5000 Tiere in Forschungslabors.

Es steht hier nicht das Verhalten Einzelner zu Debatte, sondern das menschliche Verhalten in der Konsumgesellschaft.

Es stehen die Regeln der Konsumgesellschaft zu Debatte.

Das ist der Unterschied.

Und dies kann nicht in 3 Sätzen begründet werden. Die Links könnten weiterführen.

Du hast in einem vorherigen Beitrag einen wichtigen Aspekt benannt.

Grundsätzlich bin ich kein Befürworter von Tierversuchen.

Dieses Experiment ist im Grunde ein Versuch am Menschen.
Man kann natürlich darüber streiten, ob dies moralisch gerechtfertigt ist.

Meine Antwort darau schrieb ich bereits:
"Wenn auf diesem Wege erreicht wird, dass der Mensch in der Konsumgesellschaft (hineingeboren und damit aufgewachsen) dieses System neu und gründlich überdenkt, dann begrüße ich sogar dieses Experiment."

Mareike

mareike leider gibst du keine antwort, du gehst nicht auf meinen text ein. das experiment kann nicht ein umdenken der konsumgesellschaft bewirken denn es hat nichts mit dem thema zu tun. es geht um eine gruppe menschen die für geld alles macht, alles! was hat das mit den regeln der konsumgesellschaft zu tun? wo ist deine erklärung? konsumverhalten hat ganz andere kriterien um die es geht. und damit ist das was er an menschengruppen über das experiment zeigt ist nicht der spiegel der gesellschaft der konsumenten! seine thesen sind alt, moralisches verhalten kann man über ganz andere sachen untersuchen, das tierexperiment ist total daneben. wie schon hier gesagt wurde, man versucht es falsch zu begründen damit man es durchführen kann. eigentlich sollte man dem h. falk unmoral u. zwielichtigkeit unterstellen! solche typen sind dann in der marktforschung/ wirtschaft unterwegs u wollen was beinflußen? wie denn?

Zu diskutieren wäre doch, wieso die Mehrheit der Probanten (50 bis 80%) sich NICHT von dem qualvollen Tod der Maus erschüttern ließ ...?

Und es stellt sich die Frage, ob Moral im Labor untersucht werden kann...?
Mareike

Jeden Tag sterben allein in Deutschland mehr als 5000 Tiere in Forschungslabors.

mareike die frage habe ich schon mehrmals versucht zu beantwortet. liest du das nicht? diese probanten ist eine gruppe von menschen die für geld alles machen und die kein problem haben wenn tiere getötet werden, ja sie können sich das auch ohne probleme anschauen! diese menschen gab es schon immer, es gibt auch schon immer menschen die grausames tun können! das ist aber nicht die gesellschaft, das sind nicht die konsumenten! wie kann man damit was rechtfertigen?

und das soviele tiere in forschungslaboren qualvoll sterben müssen könnte unter anderem damit zu tun haben das es wahrscheinlich viele solcher forscher gibt wie den h.falk? und weil es in der forschung um viel geld, profit geht, wie zb für die kosmetikbranche. und um medizin die eigentlich nicht gebraucht wird, oder die es zu dutzen schon gibt! jeder weiß das jedes arzneimittel vielfach gibt.
muss das sein? aber die pharmaindustrie verdient damit unmassen! keiner stoppt das.

Tina,

ich gebe Dir recht. Und jetzt macht mich, durch ein Zitat von Mareike, auch noch ein Experimentalökonom auf einen weiteren Mangel des Expriments aufmerksam.

Experimentalökonom Weimann: „Klar gibt es Fallstricke, die Übertragbarkeit der Versuche muss immer überprüft werden. Aber es ist abwegig, anzunehmen, dass Menschen im Labor ihre Persönlichkeit abgeben und sich völlig anders verhalten, als sie es draußen im Leben tun.“
Quelle: VolkswirtschaftslehreDer Boom der Experimentalökonomie

Meiner Ansicht nach ist das Experiment nicht auf die Ökonomie übertragbar, denn die Studenten handeln nicht innerhalb der freien Ökonomie, nicht im System, das Armin Falk untersucht. Sie handeln innerhalb eines eigenen Systems in der Universität.

Das Experiment mag zu einer Charakterstudie o.ä. taugen, es taugt nicht für eine Untersuchung innerhalb der Ökonomie. Ich lehne derartige Experimente für beides ab, sehe es als ungeheuere Überheblichkeit, was die Bewertung und die Achtung vor der Kreatur betrifft. Meine Empörung wächst, je mehr ich darüber nachdenke.

--

adam

Falk entwickelt Experimente, die zeigen, wie die Menschen wirklich handeln. Bei diesem schließt er aus dem Verhalten von knapp tausend studentischen Teilnehmern von lediglich einer Uni und Altersklasse unter dem Motto „Geld oder Leben“ auf das Verhältnis von Markt und Moral? Das halte ich für sehr vermessen und letztendlich unglaubwürdig.

Dass Wissenschaft Beweise verlangt, ist richtig. Aber mit welchem Recht auf diese Art und Weise? M E. ist diese Vorgehensweise mit nichts zu rechtfertigen.

Was für Probanden, ich meine Studenten welcher Fachrichtung(en), haben an dem Experiment teilgenommen? Ich habe das nicht erkennen können. Waren es ausschließlich Studenten der Wirtschaftswissenschaft? Falls ja, würde mich interessieren, ob die Ergebnisse z. B. bei Studenten der Theologie, (Tier-)Medizin, Philosophie oder Psychologie genauso oder zumindest ähnlich ausgefallen wären? Wie gering wäre bei ihnen angesichts des schnöden Mammons die Hemmschwelle zu töten bzw. töten zu lassen, und wie wäre die Falk-Studie bei evtl. abweichenden Ergebnissen, d. h. zugunsten des Lebens, zu werten bzw. was wäre sie in ökonomischer Hinsicht überhaupt noch wert?

Darüber hinaus sei die Frage erlaubt, wie Menschen mit geringem Einkommen, und das sind leider sehr viele, beim Einkauf moralisch korrekte Entscheidungen treffen sollen? Durch Verzicht?

murasaki

ich habe den von dir per link eingestellten artikel wi-wo / handelsblatt gelesen, er ist von elke pickartz.

der artikel beginnt miturl=wi-wo elke pickartz]Die Schaltzentrale liegt im zweiten Kellergeschoss hinter einer schweren Stahltür. Kein Laut dringt in die drei neonbeleuchteten, fensterlosen Räume. Es herrscht Bunkeratmosphäre, und das ist auch so gewollt, denn jeder Einfluss von außen ist unerwünscht. Gut zwei Dutzend Studenten sind gekommen, um hier unten an einem Experiment teilzunehmen. Es gibt Geld zu verdienen, dafür sitzt man gerne eine Stunde im Keller [/url]

der arikel endet u.a. mitwi-wo elke pickarz;">lennertz]Diese neue Flexibilität des Denkens und Forschens, sagen viele, ist das eigentliche große Verdienst der experimentellen Ökonomie. Der Zweig könnte damit der seit der Finanzkrise erschütterten Ökonomenzunft die Richtung weisen: Weg von den großen Theorien hin zu kleinen, aber lebensnahen Erkenntnissen. „Ich sitze auch lieber in einer schicken Lounge als in einem unaufgeräumten Kinderzimmer“, sagt EconLab-Chef Armin Falk, der in 200 Meter Luftlinie zum Labor in einem Büro mit Gartenblick am Computer sitzt. „Aber das Kinderzimmer bringt die besseren Erkenntnisse.“Im Bonner Fall sind es genauer gesagt drei neonbeleuchtete Räume in einem lautlosen Keller.fett von mir.[/url]

bezeichnend für falks sarkasmus und seinen "mäuse-versuch" ist falk selbst,
siehe nachfolgende anmerkung unter dem spiegel-online artikel:

Anmerkung: Die Mäuse aus Falks Experiment waren überzählige Labormäuse, die alle getötet werden sollten. Für die von den studentischen Probanden verschonten Nager handelte Falk eine Begnadigung heraus: Auf Kosten der Universität blieben die todgeweihten Tiere am Leben, hopsen seitdem durch Käfige und wenn eine von ihnen krank wird, sehen sie sogar einen Tierarzt.fett von mir.

meine meinung habe ich hier zur genüge geäussert.
beim zurückblättern fand ich einen artikel von malinda, der mehr aussagt.

Mit diesem Experiment hat Armin Falk sich nicht das Ruhmesblatt erworben, das er sich vielleicht erhofft hat.
Es gibt zu dem Thema so viel Lektüre und wem das zu trocken ist: jeder Krieg ist doch grausamer Beleg für Verführbarkeit, Korruption und Moralverlust.
Braucht es da noch ein paar tote kleine Mäuse?! Malinda

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ps: sorry für die färbung aber das zitieren funktionierte nicht mehr.
m./.
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Falk entwickelt Experimente, die zeigen, wie die Menschen wirklich handeln. Bei diesem schließt er aus dem Verhalten von knapp tausend studentischen Teilnehmern von lediglich einer Uni und Altersklasse unter dem Motto „Geld oder Leben“ auf das Verhältnis von Markt und Moral? Das halte ich für sehr vermessen und letztendlich unglaubwürdig.

Dass Wissenschaft Beweise verlangt, ist richtig. Aber mit welchem Recht auf diese Art und Weise? M E. ist diese Vorgehensweise mit nichts zu rechtfertigen.

Was für Probanden, ich meine Studenten welcher Fachrichtung(en), haben an dem Experiment teilgenommen? Ich habe das nicht erkennen können. Waren es ausschließlich Studenten der Wirtschaftswissenschaft? Falls ja, würde mich interessieren, ob die Ergebnisse z. B. bei Studenten der Theologie, (Tier-)Medizin, Philosophie oder Psychologie genauso oder zumindest ähnlich ausgefallen wären? Wie gering wäre bei ihnen angesichts des schnöden Mammons die Hemmschwelle zu töten bzw. töten zu lassen, und wie wäre die Falk-Studie bei evtl. abweichenden Ergebnissen, d. h. zugunsten des Lebens, zu werten bzw. was wäre sie in ökonomischer Hinsicht überhaupt noch wert?

Darüber hinaus sei die Frage erlaubt, wie Menschen mit geringem Einkommen, und das sind leider sehr viele, beim Einkauf moralisch korrekte Entscheidungen treffen sollen? Durch Verzicht?

murasaki

murasaki du hast es nochmal auf den punkt gebracht, kann dir nur zustimmen. ich habe ja nun schon mehrmals geschrieben für mich ist es nicht nachzuvollziehen das man das verhalten einer bestimmten gruppe als basis, als ergebnis nimmt, um das verhalten der bevölkerung was markt und moral angeht zu beurteilen.

deine frage ob bei studenten der theologie, (tier-)medizin, philosophie oder psychologie das ergebnis genauso oder zumindest ähnlich ausgefallen wäre ist eine gute u. sehr wichtige frage. die antwort würde dieses experiment, diese studie nichtig machen.

tina