Anthropologie / Psychologie Freiheit, Verantwortung und Freundschaft
Satori und Atheismus
http://www.amazon.de/Philosophie-Erwachens-Atheismus-Shinichi-Hisamatsu/dp/3859360442
Ich schreibe mal vom Klappentext ab:
"Für Hitsamatsu blieb das neuzeitliche Autonomiestreben auf halbem Weg stehen, insofern es bislang die Theozentrik nur gegen eine Anthropozentrik eintauschte, in der der Mensch in einem subtilen, aber verhängnisvollen Missverständnis seiner eigenen Seinsweise noch an sich selbst als dem vermeintlichen wesentlichen Zentrum aller Wirklichkeit hängenbleibt...
Die Befreiung des Menschen von allem anderen zu sich selbst,
sie fordert in letzter Zuspitzung auch noch die Befreiung von sich selbst für alles andere."
So bin ich der Meinung, dass genau an der Stelle der "freie Wille" sichtbar wird, wo der Mensch sich bewusst einfügt in dem großen "System".
Mareike
http://www.amazon.de/Philosophie-Erwachens-Atheismus-Shinichi-Hisamatsu/dp/3859360442
Ich schreibe mal vom Klappentext ab:
"Für Hitsamatsu blieb das neuzeitliche Autonomiestreben auf halbem Weg stehen, insofern es bislang die Theozentrik nur gegen eine Anthropozentrik eintauschte, in der der Mensch in einem subtilen, aber verhängnisvollen Missverständnis seiner eigenen Seinsweise noch an sich selbst als dem vermeintlichen wesentlichen Zentrum aller Wirklichkeit hängenbleibt...
Die Befreiung des Menschen von allem anderen zu sich selbst,
sie fordert in letzter Zuspitzung auch noch die Befreiung von sich selbst für alles andere."
So bin ich der Meinung, dass genau an der Stelle der "freie Wille" sichtbar wird, wo der Mensch sich bewusst einfügt in dem großen "System".
Mareike
Mit dem Klappentext gehe ich halbwegs konform - und dass der freier Wille sichtbar werden kann in dem bewussten Einfügen
worein auch immer, OK - er würde IMHO aber ebenso sichtbar in einem bewussten Nichteinfügen in irgendein System...
Die 'Befreiung des Menschen' stellt er ja ganz konzentriert dar in seinem 'Gelöbnis des/für den Menschen':
Lasst uns ruhig und entschlossen
Zu unserem Wahren Selbst erwachen,
Zu wahrhaft mitfühlenden Menschen werden,
Unsere Fähigkeiten bis zum letzten ausschöpfen
Entsprechend unserer jeweiligen Berufung,
Das Leid erkennen
Im Einzelnen und in der Gemeinschaft
Und seine Ursache;
Und die Richtung kennenlernen,
Die Geschichte nehmen sollte;
Einander als Geschwister die Hand reichen
Hinaus über die Grenzen
Aller Diskriminierung.
Lasst uns voll Mitgefühl geloben
Die tiefe Sehnsucht des Menschen
Nach der Befreiung
Wahr werden zu lassen
Und eine Welt zu schaffen
Der Wahrheit und Fülle.
- wobei allerdings dann auch noch die Unterscheidung zwischen 'uns' und 'den Menschen' zu überwinden wäre
(die allerdings m.W. im japanischen Original lange nicht so deutlich ausfällt...)
Für mich ist das irgendwie eine Nummer zu 'großartig' - ich kann mich eher mit seinem Altersspruch identifizieren -
Seitdem ich alt bin, habe ich das Buddha-Dharma ganz vergessen.
Allein im stillen Garten stehend zähle ich herabgefall'ne Pflaumen.
() qilin
worein auch immer, OK - er würde IMHO aber ebenso sichtbar in einem bewussten Nichteinfügen in irgendein System...
Die 'Befreiung des Menschen' stellt er ja ganz konzentriert dar in seinem 'Gelöbnis des/für den Menschen':
Lasst uns ruhig und entschlossen
Zu unserem Wahren Selbst erwachen,
Zu wahrhaft mitfühlenden Menschen werden,
Unsere Fähigkeiten bis zum letzten ausschöpfen
Entsprechend unserer jeweiligen Berufung,
Das Leid erkennen
Im Einzelnen und in der Gemeinschaft
Und seine Ursache;
Und die Richtung kennenlernen,
Die Geschichte nehmen sollte;
Einander als Geschwister die Hand reichen
Hinaus über die Grenzen
Aller Diskriminierung.
Lasst uns voll Mitgefühl geloben
Die tiefe Sehnsucht des Menschen
Nach der Befreiung
Wahr werden zu lassen
Und eine Welt zu schaffen
Der Wahrheit und Fülle.
- wobei allerdings dann auch noch die Unterscheidung zwischen 'uns' und 'den Menschen' zu überwinden wäre
(die allerdings m.W. im japanischen Original lange nicht so deutlich ausfällt...)
Für mich ist das irgendwie eine Nummer zu 'großartig' - ich kann mich eher mit seinem Altersspruch identifizieren -
Seitdem ich alt bin, habe ich das Buddha-Dharma ganz vergessen.
Allein im stillen Garten stehend zähle ich herabgefall'ne Pflaumen.
() qilin
er würde IMHO aber ebenso sichtbar in einem bewussten Nichteinfügen in irgendein System..
DEM System kann man nicht entrinnen - entweder man sagt bewußt ja oder man rennt sein Leben lang gegen das "Schicksal" an.
Aber mir genügen ebenfalls die Pflaumen, die in meinen Garten fallen.
Mareike
Aha, jetzt kommen mal wieder diese gewöhnlichen "Begrifflichkeiten" namens System und Schiksal ins Spiel.
Alles andere ist dann ja offtopic, kann ausgeblendet werden, damit man bei seinen "Irritationen" bleiben kann.
Vorher hattest du ein gutes Beispiel eingebracht, zwei drei Sätze dazu gesagt und ebenfalls wichtiges ausgeblendet, unter den Tisch fallen lassen. Was übrigens sehr "wissenschaftlich ist".
Zurück zu deinem Beispiel Festplatte. War ein guter Ansatz, aber nicht zu Ende gedacht.
Denn erklär mir mal, wie eine Festplatte erkennen kann wann sie kaputt geht, Fehler macht usw.
Nicht nur Du unterstellt irgendeinem System, oder Systemteil -z.B. einem menschlichen Gehirn- Eigenschaften und Fähigkeiten die es garnicht besitzt.
Betrachte doch mal ein menschliches Gehirn als etwas rein physikalisches. Als etwas das ganz natürliche Grenzen hat. Wie ist das mit den Wissenschaften, den wissenschaftlichen "Beweisen", ähh Theorien?
Bewiesen ist etwas, wenn es sich durch mehrfache Wiederholungen behaupten lässt.
Ein Farbenblinder merkt u.U. also erst dass er Farbenblind ist, wenn er die "Information seiner Sinnesorgane" mit den "Äußerungen anderer Zeitgenossen" vergleicht.
Wie trügerisch Sinnesorgane sind bzw sein können ist allseits bekannt. Nur wenn man diese allseits bekannten "Trugschlüsse" bei einer Argumentation nicht gebrauchen kann, wird man wissenschaftlich, lässt es unter den Tisch fallen.
Was soll das mit der Freiheit? Ist das etwas völlig unabhängiges, selbst vom Teilsystem Physik völlig unabhängiges?
Du kannst zwar dir die Freiheit rausnehmen durch einen physikalischen Effekt namens Suizid dir einen freiheitlichen früheren Tod zu ermöglichen. Aber hast du die Freiheit solange zu leben und zu leben wie du möchtest oder gibt es da jede Menge "Abhängigkeiten, Zufälle, angebliche Schiksale oder sonstige Bezeichnungen"?
In einem sehr komplexen System gibt es unzählig viele Abhängigkeiten, gegenseitige Beeinflussungen und Verhältnisse. Dementsprechend verhält es sich auch mit dem was wir Menschen Freiheiten nennen.
Eine xbeliebige chemische Substanz hat natürlich jede Menge Freiheiten zu bestimmen wie Sie sein will, gell.
Ein menschliches Gehirn hat natürlich auch rein physikalisch gesehen die Freiheit zu bestimmen ob es krank ist, die richtigen "Entscheidungen aus der unendlichen Vielzahl der eingehenden "Botschaften der Sinnesorgane" trifft und dem Besitzer dieses Hirnes einen Gefallen tut oder nicht.
Bewusst und unbewusst hat natürlich auch nichts mit Physik oder dem gerade genannten vom Gehirn zu tun, gell.
Du hast als "Besitzer" deines Gehirnes natürlich die Freiheiten, all das was dein Gehirn aus welchen Gründen auch immer für dich unbewusst erledigt und tut, sofort zu korrigieren. Also bevor es dein Gehirn tut!
Tja, dann versuche es mal tatsächlich zu beweisen, dass du die Freiheit über die Entscheidungsprozesse deines Gehirnes hast!
Du bist ja gerne im Garten. Falls also mal zufällig die Situation eintritt, dass ein kleines Lebewesen auf dein Gesicht oder gar deine Augen zufliegt, dann nimmst du dir gefälligst mal die Freiheit und entscheidest bewusst, ob du dich wegdrehst oder reflexartig die Augen schließt oder nicht!
Vielleicht bemerkst du dann einige menschliche Irrtümer, nicht nur das Thema Freiheit betreffend, sondern nebenbei auch gewisse Zusammenhänge die manche Leute zu gerne ausblenden, unter den Tisch fallen lassen. Bewusst oder unbewusst.
Alles andere ist dann ja offtopic, kann ausgeblendet werden, damit man bei seinen "Irritationen" bleiben kann.
Vorher hattest du ein gutes Beispiel eingebracht, zwei drei Sätze dazu gesagt und ebenfalls wichtiges ausgeblendet, unter den Tisch fallen lassen. Was übrigens sehr "wissenschaftlich ist".
Zurück zu deinem Beispiel Festplatte. War ein guter Ansatz, aber nicht zu Ende gedacht.
Denn erklär mir mal, wie eine Festplatte erkennen kann wann sie kaputt geht, Fehler macht usw.
Nicht nur Du unterstellt irgendeinem System, oder Systemteil -z.B. einem menschlichen Gehirn- Eigenschaften und Fähigkeiten die es garnicht besitzt.
Betrachte doch mal ein menschliches Gehirn als etwas rein physikalisches. Als etwas das ganz natürliche Grenzen hat. Wie ist das mit den Wissenschaften, den wissenschaftlichen "Beweisen", ähh Theorien?
Bewiesen ist etwas, wenn es sich durch mehrfache Wiederholungen behaupten lässt.
Ein Farbenblinder merkt u.U. also erst dass er Farbenblind ist, wenn er die "Information seiner Sinnesorgane" mit den "Äußerungen anderer Zeitgenossen" vergleicht.
Wie trügerisch Sinnesorgane sind bzw sein können ist allseits bekannt. Nur wenn man diese allseits bekannten "Trugschlüsse" bei einer Argumentation nicht gebrauchen kann, wird man wissenschaftlich, lässt es unter den Tisch fallen.
Was soll das mit der Freiheit? Ist das etwas völlig unabhängiges, selbst vom Teilsystem Physik völlig unabhängiges?
Du kannst zwar dir die Freiheit rausnehmen durch einen physikalischen Effekt namens Suizid dir einen freiheitlichen früheren Tod zu ermöglichen. Aber hast du die Freiheit solange zu leben und zu leben wie du möchtest oder gibt es da jede Menge "Abhängigkeiten, Zufälle, angebliche Schiksale oder sonstige Bezeichnungen"?
In einem sehr komplexen System gibt es unzählig viele Abhängigkeiten, gegenseitige Beeinflussungen und Verhältnisse. Dementsprechend verhält es sich auch mit dem was wir Menschen Freiheiten nennen.
Eine xbeliebige chemische Substanz hat natürlich jede Menge Freiheiten zu bestimmen wie Sie sein will, gell.
Ein menschliches Gehirn hat natürlich auch rein physikalisch gesehen die Freiheit zu bestimmen ob es krank ist, die richtigen "Entscheidungen aus der unendlichen Vielzahl der eingehenden "Botschaften der Sinnesorgane" trifft und dem Besitzer dieses Hirnes einen Gefallen tut oder nicht.
Bewusst und unbewusst hat natürlich auch nichts mit Physik oder dem gerade genannten vom Gehirn zu tun, gell.
Du hast als "Besitzer" deines Gehirnes natürlich die Freiheiten, all das was dein Gehirn aus welchen Gründen auch immer für dich unbewusst erledigt und tut, sofort zu korrigieren. Also bevor es dein Gehirn tut!
Tja, dann versuche es mal tatsächlich zu beweisen, dass du die Freiheit über die Entscheidungsprozesse deines Gehirnes hast!
Du bist ja gerne im Garten. Falls also mal zufällig die Situation eintritt, dass ein kleines Lebewesen auf dein Gesicht oder gar deine Augen zufliegt, dann nimmst du dir gefälligst mal die Freiheit und entscheidest bewusst, ob du dich wegdrehst oder reflexartig die Augen schließt oder nicht!
Vielleicht bemerkst du dann einige menschliche Irrtümer, nicht nur das Thema Freiheit betreffend, sondern nebenbei auch gewisse Zusammenhänge die manche Leute zu gerne ausblenden, unter den Tisch fallen lassen. Bewusst oder unbewusst.
Das war jetzt interessant zu lesen, daddy. Ich stimme Dir zu, dass Vieles in unserem Verhalten reflexhaft und nicht kontrolliert geschieht. Auch in den Fällen, wo wir glauben die Kontrolle zu besitzen, haben Experimente gezeigt, dass physiologische Prozesse in unserem Gehirn die Entscheidung bereits getroffen haben, bevor sie uns bewusst wird.
Für mich sind solche Dinge schwer zu verstehen, für andere auch. Deshalb ist es doch gut, wenn wir drüber reden. Letztlich stellt sich die Frage, was eigentlich ist Bewusstsein und wozu ist Bewusstsein überhaupt da, wenn es nur zuschaut?
Karl
Für mich sind solche Dinge schwer zu verstehen, für andere auch. Deshalb ist es doch gut, wenn wir drüber reden. Letztlich stellt sich die Frage, was eigentlich ist Bewusstsein und wozu ist Bewusstsein überhaupt da, wenn es nur zuschaut?
Karl
Ich war gerade dabei, meine Gedankengänge dazu etwas näher zu er-gründen. Sie zu formulieren ist das Nächste und ganz und gar nicht einfach.
Mein Freiheitsverständnis ist ein gänzlich anderes.
Ich sehe das System nicht als fehlerhaft, bin viel mehr der Meinung, das unsere Wahrnehmung begrenzt ist. Wir können das Ganze räumlich und zeitlich nicht überblicken und nur ahnen, vermuten, Thesen entwickeln.
Darum bin ich gut beraten, wenn ich meine Sinne voll und ganz aufs Gegenwärtige richte um möglichst achtsam darauf zu reagieren. Dies ist eher eine Haltung als ein ständiges bewusstes Entscheiden.
Jetzt ist mein Text schon zweimal abgestürzt, drum kommen meine Überlegungen heute scheibchenweise.
Mareike
Mein Freiheitsverständnis ist ein gänzlich anderes.
Ich sehe das System nicht als fehlerhaft, bin viel mehr der Meinung, das unsere Wahrnehmung begrenzt ist. Wir können das Ganze räumlich und zeitlich nicht überblicken und nur ahnen, vermuten, Thesen entwickeln.
Darum bin ich gut beraten, wenn ich meine Sinne voll und ganz aufs Gegenwärtige richte um möglichst achtsam darauf zu reagieren. Dies ist eher eine Haltung als ein ständiges bewusstes Entscheiden.
Jetzt ist mein Text schon zweimal abgestürzt, drum kommen meine Überlegungen heute scheibchenweise.
Mareike
Du hast als "Besitzer" deines Gehirnes natürlich die Freiheiten, all das was dein Gehirn aus welchen Gründen auch immer für dich unbewusst erledigt und tut, sofort zu korrigieren. Also bevor es dein Gehirn tut!
Natürlich habe ich dazu nicht die Möglichkeit.
Der erste Schritt in Richtung Freiheit ist dieses als gegeben zu akzeptieren: So bin ich, so und nicht anders.
Dann wird es nl möglich wahrzunehmen was dennoch alles an Möglichkeiten vorhanden ist.
Mareike
Der nächste Gedanke zu meiner These: Es ist das WOLLEN, welches uns unfrei macht ...
Vielleicht müßte man sagen: Uns das Gefühl gibt unfrei zu sein.
Mareike
Vielleicht müßte man sagen: Uns das Gefühl gibt unfrei zu sein.
Mareike
Hm - wenn ich keinen Wunsch mehr habe, kann ich mich allerdings nicht unfrei fühlen.
Ich bin aber unfrei, wenn ich keinen Wunsch mehr haben darf...
Buddhistisch ausgedrückt: Es ist das Begehren, das Leiden hervorruft.
Dieses Begehren/Wollen aufzuheben, ohne danach zu streben (es also zu wollen)
ist aber eine schwierige Sache:
Zu denken, daß man nicht
an Erleuchtung denken soll,
bedeutet immer noch
daran zu haften.
Also will ich versuchen
nicht mehr zu denken,
daß ich an Erleuchtung
nicht mehr denken will.
() qilin
Ich bin aber unfrei, wenn ich keinen Wunsch mehr haben darf...
Buddhistisch ausgedrückt: Es ist das Begehren, das Leiden hervorruft.
Dieses Begehren/Wollen aufzuheben, ohne danach zu streben (es also zu wollen)
ist aber eine schwierige Sache:
Zu denken, daß man nicht
an Erleuchtung denken soll,
bedeutet immer noch
daran zu haften.
Also will ich versuchen
nicht mehr zu denken,
daß ich an Erleuchtung
nicht mehr denken will.
() qilin
Ein möglicher Weg: Nicht nur das Denken schulen sondern auch die Intuition.
http://de.wikipedia.org/wiki/Intuition
Mareike
http://de.wikipedia.org/wiki/Intuition
Mareike