andere gesellschaftliche Themen Marktwirtschaft vs. Gerechte Gesellschaft + Bewahrung der Schöpfung, eine Utopie!?
Ich hatte hier, auf 2 Bücher verlinkt. Diese könnten eine, wenn auch radikale, Grundlage liefern.Hallo Bernd, wir hatten schon oft dieses Thema, aber was wäre das radikal andere?
M.E. ist das Gescheitertsein,dieses wirtschaftlichen Ansatzes (der m.M.n. den Grad einer Gesellschafts"ordnung" angenommen hat) längst sichtbar! Es müsste etwas sehr, sehr radikal anderes her, finde ich.
Was meint ihr?
geschrieben von pschroed
Im Eröffnungsbeitrag, hatte ich angesprochen, dass das bestehende System einer Marktwirtschaft, unabhängig davon, ob diese "sozial" oder "ökologisch sozial" maskiert ist, letztlich dem Prinzip von Ausbeutung folgen muss. Ausbeutung von Menschen und Ausbeutung von Ressourcen, weil, in der Zwischenzeit, nicht "Versorgung" Antriebsmoment ist, sondern Vermehrung von Besitz (an Geld oder Land oder Rohstoffen ...) .....
Das radikal andere wäre z.B. das der Tauschersatz Geld nicht mehr gegeben wäre. Das der Besitz von Ressourcen nicht mehr möglich wäre, dass der Besitz von irgendetwas nicht mehr möglich wäre und an die Stelle eine andere (nicht neue) Ethik treten würde, die ausschließlich der Menschheit, als ganzes, dient!
Ich bin mir natürlich darüber im Klaren, dass dies, an Radikalität nicht zu überbieten wäre! Aber haben wir letztlich eine Wahl?
Von den 8 Milliarden Menschen leben 6 Milliarden auf diesem Niveau DW.Amish People in Ohio/USA
Stimmt, Freddy, aber wie viele von 7 oder 8 Milliarden Menschen wollten oder könnten so leben?
Gute Nacht
DW
Was wir, also die Schreiber hier immer wieder vergessen ist,
dass wir nicht die Welt und die Mehrheit sind.
DW, eng dich doch nicht selber so ein, schau mal richtig hin.
Ich meinte nicht die Armen, die unfreiwillig arm sind. Hier geht es doch in diesem Thread um Möglichkeiten, einfacher zu leben, "anders" zu leben, andere Werte zu leben. Die Amishen tun das sehr konsequent, sie tun es freiwillig (jedenfalls nicht durch äußere Not bedingt), empfinden das nicht als Not, wie die 6 Milliarden Arme es tun, und das ist für mich schon etwas anderes.
Ich sehe durchaus "hin" und gehe nicht blind durch die Gegend, Freddy. Ich kenne eine Quäkerfamilie sehr gut, die Quäker haben ja mit den Mennoniten und den Amishen einige gemeinsame Wurzeln. Aber das ist doch hier nicht das Thema, sondern wie wir versuchen könnten, schöpfungsschonend und dennoch gut zu leben.
Aber Du hast sicher darin Recht, dass "wir" nicht die Welt sind. Ich finde es jedoch spannend, wenn "wir" uns darüber austauschen, was man vielleicht auch hier und jetzt anders, besser, machen könnte.
LG
DW
Das radikal andere wäre z.B. das der Tauschersatz Geld nicht mehr gegeben wäre. Das der Besitz von Ressourcen nicht mehr möglich wäre, dass der Besitz von irgendetwas nicht mehr möglich wäre und an die Stelle eine andere (nicht neue) Ethik treten würde, die ausschließlich der Menschheit, als ganzes, dient!
Ich bin mir natürlich darüber im Klaren, dass dies, an Radikalität nicht zu überbieten wäre! Aber haben wir letztlich eine Wahl?
Lieber Bernd,
ich befürchte (leider!), auch Deine Alternative wird keine Wahl sein, denn so einen Radikalakt schaffen die Menschen nicht. Eher reißen sie den Globus in den Abgrund.
Nein, um daran zu glauben, ist mein Menschenbild nicht positiv genug.
LG
DW
Ich befürchte auch, dieser Systemwechsel wird einer von deinen unerfüllten Träumen bleiben. 😉
Mich schaudert es, was da auf die Menscheit zu kommen würde, trotzdem dass das kapitalistische System keinesfalls perfekt ist, funktioniert es irgendwie. Phil.
Lieber Bernd,
da hast Du ja ein Faß aufgemacht mit der Frage nach dem Sinn des "immer mehr" (Wachstum) "haben wollen" ("ich bin, was ich habe "-Denken).
Ich habe es wohl schon mal geschrieben, dass ich das verdutzte Gesicht meines Ökonomieprofs immer noch vor Augen habe als er in einer Vorlesungsstunde (Wachstumstheorie) die Linie schön von untern links nach oben rechts zeichnete und ich als bärtiger junger (VWL - nicht BWL) Student ihn fragte, bis wohin denn die Linie ginge (nach der Wachstumsformel) ,wenn die Wandtafel größer wäre, ob es ein Ende gäbe ...
Mit der Zeit müsste ich all die aneinander gereihten Bücher über dieses Thema (allgemein : gibt es eine Postwachstumsgesellschaft ? 'Grenzen des Wachstums' ?) nicht mehr mit dem Lineal, sondern mit dem Meterstab messen. Genügsamkeit, Solidargemeinschaften, Grundeinkommen für alle, Gemeinwirtschaft, Allmendesysteme ... viele Stichwort Ideen. Es ist viel Weises (und weniger Weise) geschrieben worden, was eigentlich im Grunde mit der 'Markt' - Wirtschaft nichts zu tun hat, sondern mit den Menschen und ihren jeweiligen "Sozialisationen", die wiederum von ihren 'Lebensumständen', den ihnen zugänglichen Ressourcen abhängen und - ganz wichtig - denen,die das Zusammenleben 'organisieren' (denen die Macht gegeben wurde zu führen, dafür zu sorgen, dass der Laden funktioniert).
Wenn alle gleich 'arm' sind wie ich das in vielen Ländern des sog. 'globalen Südens' erleben durfte, dann sind Allmendesysteme, gemeinschaftliches Eigentum, solidarisches Denken und Handeln normal, weil 'Wohlstands - gründend'. Erst als die Mächtigen anfingen, ihre Macht durch 'Mehrbesitz' auszudehnen, Reichtum als Zeichen von Stärke, Überlegenheit, Gottes Gnade/Lohn für gottgefälliges Leben usw. entstanden Differenzierungen innerhalb der Gruppe, Kasten, Schichten, Sklaven, Leibeigene, Unfreie, die dem Boss dienen mussten, als Preis dafür, dass er sie schützt...
Das wurde bis in unsere Tage fortgeschrieben, wobei der Markt, der Ort ist, wo sich die Starken/Reichen mit ihren Ellbogen durchsetzen können (das Individuum als Leistungsträger,der im Kampf der Konkurrenz, den Schwachen, Erfolglosen, aus dem 'Markt' wirft).
Das Problem ist nicht der Markt, sondern die Freiheit, die in ihrer Absolutheit letztlich zum Scheitern führt, weil sie sich nur zu Lasten anderer halten kann, entwickeln kann. 'Andere' sind nicht nur Menschen, die möglichst wenig kosten dürfen, sondern auch die Natur-Ressourcen, die man ohne zu bezahlen, ausbeutet.
Die Adjektive "soziale' und "ökologische" Marktwirtschaft, zeigen, dass in diesen Bereichen, die Ausübung der individuellen Freiheit versagt und durch staatliches Eingreifen korrigiert werden muss.
Das ändert aber nichts daran, dass unsere Gesellschaften im Grunde nur nach ihren Wirtschaftsleistungen gemessen werden. Wirtschaft ohne Wachstum würde Stagnation, würde Verzicht auf Reichtumsmehrung, Verlust von Einfluss und Macht bedeuten, d.h. dem - dem Individuum unterstellten - 'natürlichen' Gewinnnstreben widersprechen.
Das kann man ja gerade in diesen Tagen hautnah miterleben, die Verteidigung des Erreichten und das Streben nach mehr Macht und Weltgeltung, gemessen in BSP/BIPs und dem Anteil des erwirtschafteten Kuchens, der der Wehrbereitschaft reserviert wird. Da die Aufgaben des Sozialen und der Naturbewahrung vom Einzelnen dem Staat 'treuhänderisch' übertragen wurden, bestimmt auch der Staat, was 'gerecht' ist, wie groß der Anteil am Wirtschaftskuchen den Bereichen, die nicht 'marktgängig' sind, sein darf. Wenn die einzelnen Kuchenstücke größer sein sollen, dann geht das (angeblich alternativlos) nur durch Wachstum und die 'gerechte' Verteilung.
Wie oft musste ich mir anhören, ja lieber Her Aixois, um die Natur/ zu schützen, muss es zuerst der Wirtschaft gut gehen, damit sie die Mittel erwirtschaftet, die nötig sind, um Umweltschutzmassnahmen zu finanzieren (= ein Stückchen vom Kuchen zu geben).
An dieser Priorisierung hat sich bisher nichts geändert und wird es auch nicht.
Änderungen, Verzicht, Teilen, mit weniger gut leben, werden nicht aus Einsicht Einzelner, sondern nur durch Zwang (Ressourcenerschöpfung, Klimakatastrophen ) sich im nötigen Umfang einstellen.
Zu Kosten,die alle tragen müssen, und die ungleich höher sein werden, als wenn früher umgedacht worden wäre.
Wir handeln weiterhin nach den 'schlechtesten aller Lösungen", was bedeutet, dass zuerst zugelassen wird , dass kaputt gemacht, geschädigt wird, bevor man sich überlegt, ob es nicht auch Alternativen (i.e. 'Kompromisse') geben kann . Selbstverständlich gibt es solche, aber nur wenn man zulässt, dass es nicht Sachen sind,die einen zu einem bestimmten Verhalten zwingen (Argument der sog. 'Sachzwänge'. Und wenn es dann spürbar kritisch wird, dann gibt es ja immer noch den kreativ-innovativen Menschen, die Krone der Schöpfung, dem auch in Zukunft eine Lösung einfallen wird... (sarkastisch oder ironisch ?)
Ich glaube daher nicht, dass dieses Gesellschaftsbild (sog. Wertegemeinschaft): Freiheit des Einzelnen = Markterfolg = Demokratie = westliches Wertesystem oder das der anderen Ecke : keine Freiheit des Einzelnen, Vorherrschaft gesteuerter Kollektive , kontrollierte , trotzdem erfolgreiche Märkte = autokratisch/oligarchische Wertesysteme, mit seinem Konkurrenzstreben, seinen oft 'ideologisch-missionarischen' Überlegenheitsansprüchen aus sich heraus reformfähig ist.
Das gibt es zuviel lineares Denken, zuviel 'path dependency'. Andererseits gibt es auch sprunghafte, eruptiv-spontane Entwicklungen (s. Fridays for Future), die es aber schwer haben sich durchzusetzen bzw. sich zu halten, solange es 'seliger' ist zu nehmen, als zu geben.
Es wird sicher 'Insellösungen' geben, zunehmend sogar, aber sie werden nicht mehr als eine lange Reihe geduldeter Daseinsnischen darstellen.
Ich wäre gern optimistischer, aber Zweckoptimismus ist nun mal nicht mein Ding.
Ich bewundere aber (neidisch?) jeden, der weiß, oder zumindest glauben kann, woher 'Hoffnung' zum Besseren kommen kann.
Vielleicht geht es dem Menschen aber auch so wie dem Kapitalismus. Er (seine Evolutionsfähigfkeit ) erkennt zu spät, dass sein Funktionieren , sein Agieren letztlich endlich ist ist, in eine Sackgasse führt, aus der er es nicht mehr schafft, aus eigener Kraft rauszukommen.dass eine, zumindest teilweise Selbstzerstörung, einfach systeminherent ist
aixois
Danke, für Deinen Beitrag @aixois!
Lieber aixois,
so sehe ich das auch, ich war aber nicht in der Lage, das so klug auszudrücken. Danke dafür.
LG
DW
Diese Einstellung ist ein fatalistischer Kulturpessimismus, der wie beim massehaften Selbstmord der Lemminge, die Hände vors Gesic ht und dann in den Schoß legt und nach dem Prinzip der selfdenying prophecy dem lieben Gott noch ein "Ätsch" zuruft.
Diese Art der Kapitalismuskritik ist fatal und die Aufgabe einer Utopie die sich selbst nichts mehr zutraut und aufgibt. Nein, so nicht.Der Mensch wäre schon bei Geburt zum Untergang verdammt. Wir sind nicht zum Sterben geboren sondern zum Leben. Wer nicht an den Bedingungen eines besseren Lebens arbeiten möchte, der in der Tat sollte es den Lemmingen gleichtun.
Diese Einstellung ist ein fatalistischer Kulturpessimismus, der wie beim massehaften Selbstmord der Lemminge, die Hände vors Gesic ht und dann in den Schoß legt und nach dem Prinzip der selfdenying prophecy dem lieben Gott noch ein "Ätsch" zuruft.Zu meiner "Schande" muss ich gestehen, dass ich Deine Kritik(?) nicht verstehe und daher auch nicht einmal ahne, was Deine Ansicht ist oder sein könnte....
Diese Art der Kapitalismuskritik ist fatal und die Aufgabe einer Utopie die sich selbst nichts mehr zutraut und aufgibt. Nein, so nicht.Der Mensch wäre schon bei Geburt zum Untergang verdammt. Wir sind nicht zum Sterben geboren sondern zum Leben. Wer nicht an den Bedingungen eines besseren Lebens arbeiten möchte, der in der Tat sollte es den Lemmingen gleichtun.
Marktwirtschaft vs. Gerechte Gesellschaft + Bewahrung der Schöpfung, eine Utopie!?
Wir wissen doch alle was zu tun wäre, friedlicher Kommunismus so wie Bernd ihn beschrieben hat.
Aber friedlich wird die Realisierung nicht oder wir müssen wirklich warten bis es auf der Erde nichts mehr zu verdienen gibt.
Alle Kom. Staaten sind meist noch grausamer als die kapitalistischen Staaten,
aus einem Grund.
Sie müssen gegen andere Staaten und der eigenen Bevölkerung kämpfen.
Der Kommunismus richtig umgesetzt ist gut, aber der Mensch ist nicht gut.