Aktuelle Themen Sterbehilfe

DANKE, bukamary!

omaria

[quote=Grazfranz]Bukamary,
.........

Herr Bukamary,

Bitte lassen Sie mich auf all Ihre Äußerungen so kurz als möglich eingehen, das wird aber trotzdem eine längere Sache. Ich versuche, nach jedem Eintrag, sei er von Ihnen oder von mir, Ihnen meine Ansicht zur Kenntnis zu bringen.

Meine Feststellung:
Mir geht es hier aber darum, aufzuzeigen, dass auch jemand, der den Willen zum Sterben hat, aufgrund der derzeitigen Gesetzeslage legal nicht die Möglichkeit hat, dass man seinem Wunsche entsprechen kann.

Meine Frage:
Was ist da nicht sachlich oder unangebracht, was ich hier festhalte?


Meine Meinung:
Dem gegenüber stehen beinahe immer religiöse Institutionen, weshalb ich mit deren Vorgehen nicht einverstanden bin und das bringt eben so manches Missverständnis hervor, wodurch bei vielen der Eindruck entsteht, ich würde missionieren.

Und meine Ergänzung,
entspricht es nicht der Realität, dass religiöse Institutionen sich gegen Sterbehilfe einsetzen, wie auch gegen viele andere für uns Menschen logisch nicht nachvollziehbare Meinungen, welche ihre Wurzeln aus dem Mittelalter schöpfen.

Ich habe in diesem Forum auf eine spezielle Anfrage einmal genau erklärt, warum ich Atheist bin und habe als Antwort erhalten, dass das eine sehr sachliche und klare Stellungnahme zu der Frage ist, welche mir diese Dame gestellt hat.

Sie befindet sich offensichtlich auch auf meinem Denkmuster und deshalb wohl ihr Gleichklang mit mir.

Diese Frau hat mir jedenfalls auch zu verstehen gegeben dass sie, so wie ich, nach langen Überlegungen, mit Religionen nichts mehr zu tun haben will, aus den gleichen Gründen, wie ich sie ihr nannte. Und ich hatte dazu den Eindruck, dass sie sehr gebildet war, im Gegenteil zu einigen hier, welche seitenweise aus der Bibel zitieren und das, offensichtlich so annehmen, wie es da drinnen steht. Aus einem Papier, das geduldig ist.
Und diese meine diesbezügliche Erklärung begründe ich darauf, dass z. B. ein toter Mensch erfahrungsgemäß nicht wieder lebendig wird, außer bei vielen Gläubigen. Ist das für sie dann ein unzulässiger Affront, wenn man die Logik in den Vordergrund stellt.

Meine geäußerte Meinung:
Mir ist aber sehr wohl auch bewusst, viele können nicht erkennen, wo da die Grenzen zwischen sachlich und illusorisch verlaufen. Das gelingt ja auch mir nicht immer, ich bemühe mich jedenfalls dazu.
Mein diesbezüglicher Nachtrag.
Ist es nach Ihrer derzeitigen Meinung nicht angebracht, oben stehendes Eingeständnis meiner Schwächen anzuführen, was jedoch viele hier als Dummheit oder Arroganz auslegen.


Ihre Feststellung:
ihre Antwort finde ich schon recht bemerkenswert. Abgesehen davon dass Sie gebetsmühlenartig ihre Forderungen - Argumente sind es wohl eher nicht- wiederholen, verletzen Sie durchaus die Gefühle gläubiger Menschen.

Darf ich Ihnen diesbezüglich die Frage stellen, warum finden Sie meine Antworten bemerkenswert? Erklären Sie mir dass doch näher.
Ich erkenne jedenfalls daraus, dass Sie hier eine schwammige Meinung gegen mich vorbringen, ohne Hände und Füße. (interessant - Gebetsmühlenartig - eine sehr entgegenkommende Feststellung). So ähnlich klingen ja auch einige der hier postenden Teilnehmer.



Ihre Angabe:
Vielen ist denke ich nicht bewußt, dass der Übergang von passiver zur aktive Sterbehilfe bzw. assistierte Sterbehilfe durchaus sehr fließend sind. Vielen ist denke ich auch nicht bewußt, dass der Schritt zur das, was als Euthanasie bezeichnet wird sehr klein ist.

Meine Antwort:
Möglich, dass es bei einigen so ist,mir ist aber sehr wohl bewusst, wie sich das verhält. Vielleicht gibt es zwischen Ihnen und mir da aber einige kleine Auffassungsunterschiede, welche uns gedanklich aber mit Sicherheit nicht so weit trennen, dass wir, bei einem einigermaßen guten Wellen,nicht einen humanen Dialog miteinander führen könnten.

Ihre Meinung,
Wie wir mit dem Tod und im Besonderen mit dem Sterbeprozess umgehen ist auch ein Spiegelbild dieser Gesellschaft. Welchen Wert hat noch ein Menschenleben in unserer Gesellschaft?

Meine Antwort:
Ja, das frage ich mich auch. Jedenfalls den, dass man junge und gesunde Leute bedenkenlos in den Tot schickt, wenn das einigen gescheiten Menschen in ihren Kram passt. Nicht aber jenen zu helfen, welchen es aufgrund ihres Alters oder eines schlimmen Schicksalsschlages vorziehen würden, in menschlicher Würde aus dem Leben zu scheiden und nicht unnötig lange Schmerzen erdulden zu müssen. Ich bin eben dafür, dass ein jeder selber darüber entscheiden soll, wann es für ihn Zeit ist, abzutreten, und niemand aus Gründen wie auch immer das Recht hat, diesbezüglich über seinen Mitmenschen zu entscheiden.

Ihr Zitat:
Auf die Aussage von Karl und auch von mir sind Sie mit keinem Wort eingegangen.

Stimmt doch überhaupt nicht. Ich bin mit Karl überwiegend der gleichen Meinung und habe das auch schon oft erklärt. Und Sie diskutieren nach meinen Kenntnissen hier erst seit kurzem mit und werfen mir vor, ich würde nicht auf Sie eingehen. Lesen Sie doch einmal meine langen Kommentare bezüglich Ihrer Meinung, dann müssten Sie eigentlich einen anderen Eindruck erhalten. Wo befindet sich da Ihre Neutralität - oder sind Sie auch tief gläubig, dann kann ich Sie verstehen und richte mich danach ein.

Ihre Angabe:
Ich bin sehr wohl für das Selbstbestimmungsrecht, auch das jeder das Recht hat, zu entscheiden, wie er sterben möchte. Aber auch das Selbstbestimmungsrecht hat seine Grenzen die es auszuloten gilt.

Meine Frage:
Zum ersteren, da haben wir eine hundertprozentig einheitliche Meinung. Aber, hat bei Ihnen das Selbstbestimmungsrecht womöglich da seine Grenzen, wo ich über mich bestimmen soll.
Bitte hier auch eine nähere Erklärung.

Und der gesellschaftliche Kontext, wie soll der aussehen - so wie zurzeit. Wo in diesem Fall nicht jeder entscheiden sollte können, was er will. Da würde ich jedenfalls nicht mitmachen.


Ihre Meinung:
Ich bin in bestimmten Fällen durchaus für die Sterbehilfe, kann sie auch für mich selber in bestimmten Situationen vorstellen, aber eben halt nicht in allen, vorstellen.

Meine Frage, was verstehen Sie unter bestimmten Fällen? Schließen sie da den Willen des Betroffenen aus?

Ihre Feststellung:
Und noch etwas Grazfranz, Sie bekommen einen konkreten Vorschlag, wie sie z.B. eine Petition einstellen können, sind aber selbst nicht gewillt dies zu tun. Sachliche, inhaltliche Argumente kommen nicht von Ihnen, statt dessen reden Sie sich damit heraus, dass Sie im Umgang mit dem PC noch unerfahren sind. Ein dümmeres Argument konnten Sie wohl nicht finden. Abgesehen davon, dass es recht einfach ist, findet sich sicherlich jemand, auch im ST, der Sie da unterstützen könnte.

Meine diesbezügliche Meinung:
Warum ich so etwas selber nicht mache, habe ich schon öfters genau erklärt. Ich stelle Ihnen hier aber die Frage, wollen Sie auch hier über mich bestimmen, was ich zu tun habe oder wollen Sie das nicht doch besser mir überlassen, der ich weiß, was ich mir zumuten kann.

Ihre Stellungnahme:
Was mich bei Ihren Einlassungen zunehmend stört, ist der Umstand, dass Sie von anderen eine sachliche Diskussion fordern, selbst zur Versachlichung wenig beitragen und eigentlich nur fordern. Das tut diesem Thema nicht gut und wird ihm auch nicht gerecht. Zu einer Diskussion gehört meines Erachtens nicht nur Pro sondern auch Kontra. Gegenargumente lassen Sie aber gar nicht zu, bzw. verwerfen diese sehr pauschal, größtenteils mit dem Hinweis, dass mann Sie persönlich angreifen will.

Meine Antwort:
Was Sie da zunehmend stört, ist Ihr Problem, darüber mache ich mir keine Gedanken. Und es ist richtig, dass ich auch von anderen eine Diskussion fordere, nicht aber so, wie Sie mir entgegneten, "ein dümmeres Argument konnten Sie wohl nicht finden".
Ich würde mir jedenfalls gut überlegen mit Ihnen auf so einem Niveau zu kommunizieren.

So Herr Bukamary, das dürfte vorläufig einmal reichen, um auch über Ihre Schwächen ein wenig nachzudenken. Wenn Sie noch konkrete Fragen oder Vorwürfe äußern wollen, bitte, ich bin zu sachlichen und begründeten Antworten bereit.
Grazfranz.

Hallo Tina 1,

Ja Tina,jeder stirbt anders. Aber jedes Mal ist es ein ganz idividuelles und letztendlich auch sehr intimes Geschehen, bei dem ich in letzter Konsequenz alleine bin. Keiner weiß bislang wirklich was in diesem Moment mit ihm geschieht.

Sterbehilfe kann eine Möglickeit sein. Was mich an der Diskussion insgesamt stört ist zum Teil die "Leichtfertigkeit" mit der diese gefordert wird: als Alternative für mangelde, schlechte und unzureichende Versorgung für im Sterben liegende Menschen. Und das halte ich sie sogar für bedenklich. Da erscheint mir die Gefahr doch recht groß, dass leichtfertig damit umgegangen wird und zwar dahingehend, dass sich die Gesellschaft entzieht, diese Mißstände zu beheben.

Die Sterbehilfe kann aber auch durchaus eine Alternative in bestimmten Situationen sein, dann wenn das eigene Leben nicht mehr erträglich ist.
Das kann und muß letztendlich jeder für sich selber definieren. Um so wichtiger ist dann aber auch die Eigenverantwortung aber auch die Verantwortung der Gesellschaft dafür. Je schlechter die Lebensbedingungen - und damit meine ich aussdrücklich nicht das Materielle - desto größer die gesellschaftliche Verantwortung. Dazu gehören sehr viele Aspekte, u.A. die Frage nach dem Wert des Menschen, Fragen der Ausgrenzung, der Vereinsamung, Wertschätzung, Respekt u.v.m. Leistung, Fitness, Fun sind nur ein Teil unseres Lebens.
Haben wir nicht vielleicht verlernt, z.B. vernünftig mit Schmerzen, eigentlich eine sehr hilfreiche Einrichtung unseres Körpers, vernünftig umzugehen? Haben wir nicht vielleicht auch verlernt mit dem Sterben, dem Tod umzugehen?

Ich habe sehr viel mit sterbenden Menschen zu tun gehabt und auch noch zu tun (keine Hospizarbeit). Meistens waren es sehr unangenehme Situationen und immer wieder stoße ich auf eine erschreckende Gleichgültigkeit, manchmal auch Hilflosigkeit. Der Hospizbewegung ist es letztendlich zu verdanken, dass sich hier in den letzten Jahren sehr viel getan hat. Das dies bislang noch sehr stark auf die onkologischen Fälle beschränkt ist liegt wohl daran, dass dies lange ausschließlich auf diese Fälle beschränkt war.

bukamary

Grazfranz,

es mag Ihnen vielleicht entgangen sein, dass ich dem weiblichen Geschlecht angehöre. Aber wenn schon, dann möchte ich doch bitte mitFrau bukamary angesprochen werden.

Im übrigen nehme ich Abstand davon, auf Ihren Beitrag einzugehen. Ich entspreche ja nicht Ihrem Niveau, was immer das auch sein mag.

bukamary

Grazfranz,
ich muß doch noch einmal zu deinen Unverschämtheiten STellung nehmen!
Bukamary ist übrigens eine Frau!
(Zitate wurden von mir gekürzt)

[quote=bukamary][quote=Grazfranz]Bukamary,
.........

Meine Frage:
Was ist da nicht sachlich oder unangebracht, was ich hier festhalte?
ALLES


Meine Meinung:
Dem gegenüber stehen beinahe immer religiöse Institutionen, weshalb ich mit deren Vorgehen nicht einverstanden bin und das bringt eben so manches Missverständnis hervor, wodurch bei vielen der Eindruck entsteht, ich würde missionieren.

Natürlich missionierst du, mehr denn je!

Und meine Ergänzung,


Ich habe in diesem Forum auf eine spezielle Anfrage einmal genau erklärt, warum ich Atheist bin und habe als Antwort erhalten, dass das eine sehr sachliche und klare Stellungnahme zu der Frage ist, welche mir diese Dame gestellt hat.

Sie befindet sich offensichtlich auch auf meinem Denkmuster und deshalb wohl ihr Gleichklang mit mir.
Das muß man auch sein ohne daß du gleich von unsachlich oder unter der Gürtellinie redest!

Diese Frau hat mir jedenfalls auch zu verstehen gegeben dass sie, so wie ich, nach langen Überlegungen, mit Religionen nichts mehr zu tun haben will, aus den gleichen Gründen, wie ich sie ihr nannte. Und ich hatte dazu den Eindruck, dass sie sehr gebildet war, im Gegenteil zu einigen hier, welche seitenweise aus der Bibel zitieren und das, offensichtlich so annehmen, wie es da drinnen steht. Aus einem Papier, das geduldig ist.
Aha, schau an, stimmt das Denkmuster eines Schreibers mit deinem überein ist man gebildet, sehr interessant!

Ihre Feststellung:
ihre Antwort finde ich schon recht bemerkenswert. Abgesehen davon dass Sie gebetsmühlenartig ihre Forderungen - Argumente sind es wohl eher nicht- wiederholen, verletzen Sie durchaus die Gefühle gläubiger Menschen.

Darf ich Ihnen diesbezüglich die Frage stellen, warum finden Sie meine Antworten bemerkenswert? Erklären Sie mir dass doch näher.
Ich erkenne jedenfalls daraus, dass Sie hier eine schwammige Meinung gegen mich vorbringen, ohne Hände und Füße. (interessant - Gebetsmühlenartig - eine sehr entgegenkommende Feststellung). So ähnlich klingen ja auch einige der hier postenden Teilnehmer.

Ich erkenne daraus,und nicht nur ich, daß du nicht gewillt bist gegenteilige Meinungen zu respektieren!




Ihre Feststellung:
Und noch etwas Grazfranz, Sie bekommen einen konkreten Vorschlag, wie sie z.B. eine Petition einstellen können, sind aber selbst nicht gewillt dies zu tun. Sachliche, inhaltliche Argumente kommen nicht von Ihnen, statt dessen reden Sie sich damit heraus, dass Sie im Umgang mit dem PC noch unerfahren sind. Ein dümmeres Argument konnten Sie wohl nicht finden. Abgesehen davon, dass es recht einfach ist, findet sich sicherlich jemand, auch im ST, der Sie da unterstützen könnte.

Meine diesbezügliche Meinung:
Warum ich so etwas selber nicht mache, habe ich schon öfters genau erklärt. Ich stelle Ihnen hier aber die Frage, wollen Sie auch hier über mich bestimmen, was ich zu tun habe oder wollen Sie das nicht doch besser mir überlassen, der ich weiß, was ich mir zumuten kann.

Dann überlass gefälligst uns wie wir zu denken und zu handeln haben! Klar?


Ihre Stellungnahme:
Was mich bei Ihren Einlassungen zunehmend stört, ist der Umstand, dass Sie von anderen eine sachliche Diskussion fordern, selbst zur Versachlichung wenig beitragen und eigentlich nur fordern. Das tut diesem Thema nicht gut und wird ihm auch nicht gerecht. Zu einer Diskussion gehört meines Erachtens nicht nur Pro sondern auch Kontra. Gegenargumente lassen Sie aber gar nicht zu, bzw. verwerfen diese sehr pauschal, größtenteils mit dem Hinweis, dass mann Sie persönlich angreifen will.

Meine Antwort:
Was Sie da zunehmend stört, ist Ihr Problem, darüber mache ich mir keine Gedanken. Und es ist richtig, dass ich auch von anderen eine Diskussion fordere, nicht aber so, wie Sie mir entgegneten, "ein dümmeres Argument konnten Sie wohl nicht finden".
Ich würde mir jedenfalls gut überlegen mit Ihnen auf so einem Niveau zu kommunizieren.

Du hast überhaupt nichts zu fordern!

So Herr Bukamary, das dürfte vorläufig einmal reichen, um auch über Ihre Schwächen ein wenig nachzudenken. Wenn Sie noch konkrete Fragen oder Vorwürfe äußern wollen, bitte, ich bin zu sachlichen und begründeten Antworten bereit.

Unverschämte Beleidigung ist das Grazfranz, darauf steht aktive Sterbehilfe.
Grazfranz.

Holger

Holger,
sorry, auch wenn Du Smileys hintendran gesetzt hast, Deine letzte Äußerung ist alles andere als angemessen und des Guten zu viel. Du begibst Dich da auf eine Ebene die nicht nur dem Thema nicht angemessen ist sondern jede weitere Diskussion auch mit anderen Usern sinnlos macht. Dafür ist das Thema zu ernst und auch wichtig.
Ich bin entsetzt! Und es macht mich endlos traurig!

bukamary

@karl

ich bin der Meinung, dass es an der Zeit wäre diesen Thread zu schließen!!!!!

bukamary

Holger,
sorry, auch wenn Du Smileys hintendran gesetzt hast, Deine letzte Äußerung ist alles andere als angemessen und des Guten zu viel. Du begibst Dich da auf eine Ebene die nicht nur dem Thema nicht angemessen ist sondern jede weitere Diskussion auch mit anderen Usern sinnlos macht. Dafür ist das Thema zu ernst und auch wichtig.
Ich bin entsetzt! Und es macht mich endlos traurig!

bukamary

Bumakary,

ein wahres Wort.

Was glaubst Du, warum ich auf Menschen allergisch reagiere, welche solche Diskussionen in die Welt setzen. Weißt Du, ich bin für hart in der Sache, aber menschlich bei verschiedenen Meinungen.

Eigentlich müsste das, was Holger da geschrieben hat, vom Webmaster in geeigneter Weise geahndet werden. Wenn ich aber so eine Äußerung abgebe, ist sicher wieder jemand da, der mir sagt, ich habe nichts zu äußern.
Grazfranz

Pfui!

So,
ich stelle die Frage, wo sind die Christenmenschen, außer Bukamary, welche dieser Seite von Holger eine gebührende Antwort geben. So eine Frechheit hat sich wohl noch niemand erlaubt.
Grazfranz

Grazfranz,

es mag Ihnen vielleicht entgangen sein, dass ich dem weiblichen Geschlecht angehöre. Aber wenn schon, dann möchte ich doch bitte mitFrau bukamary angesprochen werden.

Im übrigen nehme ich Abstand davon, auf Ihren Beitrag einzugehen. Ich entspreche ja nicht Ihrem Niveau, was immer das auch sein mag.

bukamary

Frau Bukamary,
entschuldigen Sie, das ist mir offensichtlich entgangen. Das würde mich natürlich aber nicht davon abhalten, mit Ihnen einen sachlichen Dialog zu führen.

Ich nehme auch Ihre Bemerkung bezüglich des Niveaus nicht so ernst, denn Sie müssen wissen, einem Mann gegenüber äußere ich mich immer ein wenig ruppiger, meist kommen von denen ja dementsprechende Einträge gegen mich.
Grazfranz