Aktuelle Themen Sexismus-Debatte

Lieber Federstrich,


Über die provokante These über die Rolle der weiblichen Lust mag kaum eine Frau reden oder schreiben, das Thema scheint immer noch tabubehaftet zu sein.  Die Frage ist, ob Frauen Sex und Sexualität ebenso ausleben können wie Männer oder ist  die Gesellschaft von der sexuellen Gleichberechtigung, wie MeToo vermuten lässt, noch weit entfernt?

In der Gegenbewegung aus Frankreich u.a. mit Catherine Deneuve schrieben die Frauen: „Die Freiheit zu belästigen ist unerlässlich für die sexuelle Freiheit.“ Damit wurde nicht die weibliche Selbstbestimmung sondern die männliche Freiheit gemeint und das macht deutlich, dass Frauen die männlichen Ansichten mehr oder weniger kritiklos übernehmen.
Zeigt sich da nicht auch eine gewisse Empathie-losigkeit jenen Frauen gegenüber, die den Mut gefunden haben, verletzende, entwürdigende Übergriffe zu offenbaren? Diese fehlende Empathie ist auch durch Frauen zu finden, wenn sie das Geschehen relativieren oder betonen, dass ihnen so etwas nie passiert ist (weil?) und sie sich so etwas nie hätten gefallen lassen. Das kann in den Ohren der Opfer von sexuellem Missbrauch wie Hohn klingen, so als hätten diese nicht genug Rückgrat gehabt, sich zu wehren. Hier vermisse ich etwas die Sensibilität diesen Frauen gegenüber, denn Entsetzen und Schock haben nichts mit „gefallen lassen“ zu tun.
Neben des sexuellen Übergriffs haben diese Männer die Macht, sich ein gesellschaftliches/ soziales Umfeld zu schaffen und ein System, das diese Taten nicht an die Öffentlichkeit kommen ließ. Das ist eine fast vollkommene Macht, gegen die Opfer meinten sich nicht wehren zu können.
Gruß Mane
 
 

Über die provokante These über die Rolle der weiblichen Lust mag kaum eine Frau reden oder schreiben, das Thema scheint immer noch tabubehaftet zu sein.  Die Frage ist, ob Frauen Sex und Sexualität ebenso ausleben können wie Männer oder ist  die Gesellschaft von der sexuellen Gleichberechtigung, wie MeToo vermuten lässt, noch weit entfernt?
geschrieben von mane

Ich glaube, dass Frauen ihre Sexualität mindestens so gut wie Männer ausleben können, wenn nicht sogar besser.

Frauen sind lediglich nicht so triebgesteuert, bzw sie haben diesen (bis auf Ausnahmen) einfach besser unter Kontrolle. Hierzu sind viele Männer einfach nicht in der Lage und hinzu kommt auch noch die Lust, Macht über andere auszuüben. Ob solche Männer ihre Sexualität besser ausleben als Frauen, wage ich zu bezweifeln.
Pippa

Ich habe mal eine - vielleicht etwas naive - Frage. Wie sollte Frau denn über weibliche Lust schreiben oder reden ohne aus dem Nähkästchen zu plaudern und etwas über sich preiszugeben? Vielleicht ist das bei vielen/ den meisten Frauen der Grund dafür, darüber nicht öffentlich zu schreiben oder zu diskutieren.

Roxanna

 

Lieber Federstrich,
 

Über die provokante These über die Rolle der weiblichen Lust mag kaum eine Frau reden oder schreiben, das Thema scheint immer noch tabubehaftet zu sein.  Die Frage ist, ob Frauen Sex und Sexualität ebenso ausleben können wie Männer oder ist  die Gesellschaft von der sexuellen Gleichberechtigung, wie MeToo vermuten lässt, noch weit entfernt?

Na - dann brich doch mal das Tabu und fang an über Deine sexuelle Lust zu schreiben und ob und wie Du sie ausleben wolltest, willst oder konntest, und ob Du Dich den Männern gleichberechtigt fühltest oder fühlst.
Ich - für meine Verhältnisse, meine Bedürfnisse und meine Vorstellungen fühlte mich nie eingeengt, eingeschränkt oder benachteiligt.
 

 

In der Gegenbewegung aus Frankreich u.a. mit Catherine Deneuve schrieben die Frauen: „Die Freiheit zu belästigen ist unerlässlich für die sexuelle Freiheit.“ Damit wurde nicht die weibliche Selbstbestimmung sondern die männliche Freiheit gemeint und das macht deutlich, dass Frauen die männlichen Ansichten mehr oder weniger kritiklos übernehmen.

Das ist Deine Ansicht und ein falsch zitiertes Zitat - richtig heißt es :
" eine Freiheit, jemandem lästig zu werden, die für die sexuelle Freiheit unerlässlich ist" und weiter heißt es :
" Vergewaltigung ist ein Verbrechen. Aber hartnäckiges oder ungeschicktes Flirten ist kein Delikt, und eine Galanterie auch keine chauvinistische Aggression. "

Da wird mitnichten " männliche Ansicht " kritiklos übernommen, sondern " sexuelle Freiheit " und was vermeintlich auch dazugehört, wird erläutert, und wird ganz klar von sexueller Gewalt unterschieden!
 

Zeigt sich da nicht auch eine gewisse Empathie-losigkeit jenen Frauen gegenüber, die den Mut gefunden haben, verletzende, entwürdigende Übergriffe zu offenbaren? Diese fehlende Empathie ist auch durch Frauen zu finden, wenn sie das Geschehen relativieren oder betonen, dass ihnen so etwas nie passiert ist (weil?) und sie sich so etwas nie hätten gefallen lassen. Das kann in den Ohren der Opfer von sexuellem Missbrauch wie Hohn klingen, so als hätten diese nicht genug Rückgrat gehabt, sich zu wehren. Hier vermisse ich etwas die Sensibilität diesen Frauen gegenüber, denn Entsetzen und Schock haben nichts mit „gefallen lassen“ zu tun.

Das ist wieder eine (absichtliche ?) Mißdeutung, denn es wird eindeutig signalisiert, auch von mir, daß sexueller Mißbrauch und sexuelle Gewalt kriminelle Delikte sind, und in einer Sexismus-Debatte aber nicht zu diskutieren sind!

Neben des sexuellen Übergriffs haben diese Männer die Macht, sich ein gesellschaftliches/ soziales Umfeld zu schaffen und ein System, das diese Taten nicht an die Öffentlichkeit kommen ließ. Das ist eine fast vollkommene Macht, gegen die Opfer meinten sich nicht wehren zu können.
Gruß Mane
 
 

Ist es wirklich Macht - oder nicht viel mehr das Geld, was dieses "soziale Umfeld" schafft und auch "sichert"?
Sind die geflügelten Wörter von " sich hochschlafen " und " ich bin jung und brauche das Geld " etwa nur beleidigende diffamierende Floskeln?

In einer Sexismus-Debatte sollte es nicht um sexuelle Freiheit und/oder Unfreiheit gehen, denn was hat sexuelle Freiheit in einem Berufsleben zu suchen, egal ob an einem Filmset, in einem Büro oder in einem sonstigen Laden, aber ......Benachteiligung, Lächerlichmachen, Belästigung (ist was anderes als lästig sein), Beleidigung, Diskriminierung und Diffamierung wegen oder aufgrund des Geschlechtes, das sind Dinge, die in einer Sexismus-Debatte angesprochen werden können/müssen!

Edita

........Als sie zu schreien begann, zog dieser Typ seine Hose hoch und floh. ..........Olga

Hätte sie nicht so laut geschrien, sondern nur lockend gerufen, hätte er sicher ein Einsehen gehabt - und wäre gekommen! (;-))

Na - dann brich doch mal das Tabu und fang an über Deine sexuelle Lust zu schreiben und ob und wie Du sie ausleben wolltest, willst oder konntest, und ob Du Dich den Männern gleichberechtigt fühltest oder fühlst.
Ich - für meine Verhältnisse, meine Bedürfnisse und meine Vorstellungen fühlte mich nie eingeengt, eingeschränkt oder benachteiligt.

Edita

 
Warum sollte ich, liebe Edita? Ich nehme an, dass Du meine Worte nicht richtig verstanden hast
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Mein Beitrag war an Federstrich gerichtet, der eine These "über die weibliche Lust" der Philosophin Svenja Flaßpöhler in die Diskussion einbrachte, die in der Sendung „Macht, Sex, Gewalt – der späte Aufschrei“ mit Maybrit Illner zu Gast war. Zum besseren Verständnis stellte ich einen Artikel von Svenja Flaßpöhler ein, in dem sie näher auf ihre These eingeht. 
Für eine neue Ökonomie der Lust

Zitat von Federstrich
Was ist denn nun eigentlich mit der weiblichen Lust, die Frau Flaßpöhler in der Illner-Sendung und generell bei diesem Thema ins Feld führt und die ihr wichtig zu sein scheint? Ist das ihre exklusive Meinung oder ist da was dran? Dazu schreiben die Frauenzimmer in diesem Thread (noch) nichts. G Federstrich

 

Zitat von Mane
Lächeln ich habe so meine Zweifel, ob  im Seniorentreff eine „fruchtende“ Diskussion über „weibliche Lust“ machbar ist. Unsere moderne Gesellschaft scheint, meiner Meinung nach, sexuell freizügig zu sein, in der Realität schränken jedoch noch immer soziale Normen die weibliche Lust auch heute noch ein. Es besteht immer noch eine Kluft zwischen dem, was Männer dürfen, und dem, was Frauen dürfen. Mane

Zitat von Federstrich
„…..Zwinkern Mir war schon klar, dass hier niemand aus der Schatulle plaudert. Nur ihr vehement vorgebrachtes Argument hatte ich in Diskussionen zu diesem Thema noch nicht gehört und deshalb habe ich mich gefragt, ob denn Frau Flaßpöhler damit unwidersprochen durchkommt, wenn es niemand kommentiert? Heißt Schweigen dann Zustimung?“ Federstrich
 

Zitat von Federstrich
ich denke, Frau Flaßpöhler vertritt hier eine one-size-fits-all-Lösung, die nicht hinreichend auf die unterschiedlichen Bedürfnisse und Möglichkeiten von Frauen eingeht. Übrigens, auch wenn man sich nicht weiter mit ihrem Ansatz beschäftigen möchte, so kann man ja dennoch allein zu der provokanten These über die Rolle der weiblichen Lust eine Meinung haben. Federstrich
 

Edita, es geht nicht darum, hier, wie Federstrich so schön sagte, „aus der Schatulle“ zu plaudern, sondern sich „zu der provokanten These über die Rolle der weiblichen Lust“, über die Frau Flaßpöhler gesprochen und geschrieben hatte, zu äußern. Federstrich und ich hatten schon einiges dazu geschrieben.
Mane

Ich glaube, dass Frauen ihre Sexualität mindestens so gut wie Männer ausleben können, wenn nicht sogar besser.
Pippa

 

Hallo Pippa,

wie ich bereits schrieb, bin ich der Meinung, dass unsere moderne Gesellschaft sich den Anschein gibt, sexuell freizügig zu sein, in der Realität schränken jedoch soziale Normen die weibliche Lust auch heute noch ein. Es besteht eine Kluft zwischen dem, was Männer dürfen, und dem, was Frauen dürfen. Schläft ein Single-Mann mit vielen Frauen gilt er als „toller Hecht“ oder als Frauenheld. Nehmen Frauen sich das gleiche Recht heraus und vergnügen sich mit wechselnden Männern, werden sie schnell als Schlampe oder so ähnlich tituliert.

Frauen galten lange Zeit als das minderwertige Geschlecht, welches sich über den Mann definierte. Eine Folge dieser Abwertung war und ist es möglicherweise immer noch, dass manche Frauen sich unbewusst eher mit dem männlichen als mit dem weiblichen Geschlecht identifizieren. In diese Richtung ging auch meine Überlegung, dass die Kritikerinnen der MeToo-Debatte in etwa schrieben: "Die Freiheit zu belästigen ist unerlässlich für die sexuelle Freiheit.“ Diese Aussage impliziert, meiner Meinung nach, die männliche Freiheit und hat nicht die weibliche Selbstbestimmung im Auge.
Gruß Mane
 

Das ist Deine Ansicht und ein falsch zitiertes Zitat - richtig heißt es :
" eine Freiheit, jemandem lästig zu werden, die für die sexuelle Freiheit unerlässlich ist" und weiter heißt es :
" Vergewaltigung ist ein Verbrechen. Aber hartnäckiges oder ungeschicktes Flirten ist kein Delikt, und eine Galanterie auch keine chauvinistische Aggression. "

Edita

Der Artikel in der französischen Zeitung „Le Monde“ kann nur gegen eine Gebühr gelesen werden und außerdem sind meine Französisch-Kenntnisse sehr unzureichend.  Aus diesem Grund habe ich nach einer Übersetzung des offenen Briefes gesucht.

Caterine Deneuve verteidigt die "Freiheit zu belästigen"
 

Zitat aus dem Link
Schon die Frage der Übersetzung des Titels macht klar, wie schillernd das Thema ist: "Une liberté d’importuner" lässt sich unterschiedlich verstehen: als "Freiheit, zu belästigen", "zu nerven" oder "aufdringlich zu sein".

Mir ist klar, dass man den veröffentlichten Brief unterschiedlich interpretieren kann. Meine Sicht ist eine andere als Deine und das sehe ich auch nicht als ein Problem an. Deine Aussage: „Das ist wieder eine (absichtliche ?) Mißdeutung", finde ich aber unverschämt.
Mane




 

Über die provokante These über die Rolle der weiblichen Lust mag kaum eine Frau reden oder schreiben, das Thema scheint immer noch tabubehaftet zu sein.  Die Frage ist, ob Frauen Sex und Sexualität ebenso ausleben können wie Männer oder ist  die Gesellschaft von der sexuellen Gleichberechtigung, wie MeToo vermuten lässt, noch weit entfernt?

geschrieben von mane

Ich glaube, dass Frauen ihre Sexualität mindestens so gut wie Männer ausleben können, wenn nicht sogar besser.

Frauen sind lediglich nicht so triebgesteuert, bzw sie haben diesen (bis auf Ausnahmen) einfach besser unter Kontrolle.
Pippa

DAs ist natürlich ein gewaltiger Fehler, wenn ältere DAmen hier solche Dinge schreiben wie "triebgesteuert" (und dies womöglich noch als negativ beurteilen und es gut finden, wenn SIE sich unter Kontrolle hat). Das kann doch niemand pauschal beurteilen oder gar wollen, zumal nicht in einer Gruppe von Frauen, die evtl. schon lange Sex nicht mehr praktizieren und womöglich sogar froh waren, als ES endlich vorbei war.
Wenn man erklärt, Frauen können "ihre Sexualität" genau so gut ausleben wie MÄnner, erhebt sich die Frage wie und mit wem?
Es geht allein mit sich selbst, wenn niemand verfügbar ist; Frauen können mit Frauen oder mit Männern, je nachdem wofür sie sich entscheiden.
Das ist bei Männern auch nicht anders, nur haben die den Vorteil, wenn "Not an der Frau ist", können sie auch gegen Bezahlung Puffs aufsuchen. Bei Frauen ist das ein wenig schwieriger und vermutlich stehen sich hier auch Frauen selbst im Weg, weil sie mal gelernt haben, das tut man nicht.... (oder das Geld für den Miet-Mann einfach fehlt. )
Ich denke aus meinem Frauenleben, dass es unserer GEneration vergönnt war, ohne Angst vor unerwünschten Kindern alles ausprobieren zu können, was sich da so (an)bietet und zu experimentieren, war doch ein grosses Geschenk für uns. Aber nur, wenn wir es auch wirklich angenommen haben - dann sehen wir uns aber auch als ältere Frauen nicht in einer Rolle, wo triebgesteuert/Kontrolle oder solche Dinge für die schönste Sache der Welt überhaupt noch im Sprachgebrauch sind. Olga

Als Nichtsuchenderheterosingle möchte ich dieses Bild beisteuern: Lets Walk On The Wild Side!