Aktuelle Themen germanwings

Kein Arzt muss von seiner, wenn auch nur teilweisen, Schweigepflicht entbunden werden, wenn auf der Krankschreibung bei solchen Berufsgruppen der Diagnoseschlüssel aufgeführt wird und direkt an den Arbeitgeber eine Mitteilung erfolgt.

Damit wird also die Büchse der Pandora geöffnet: eine Meldung über die Erkrankung direkt an den Arbeitgeber. Auf den ersten Blick scheint es die logische Konsequenz aus dem tragischen Ereignis zu sein. Doch bevor man zustimmt, lohnt sich eine sorgfältige Überlegung, wer denn alles betroffen ist, wenn von "bei solchen Berufsgruppen" die Rede ist.
- Piloten, das scheint logisch zu sein, aber auch das
- Wartungspersonal an den Flugzeugen. Die können durch bewußte oder fahrlässige Sabotage enormen Schaden anrichten.
- Lokführer. Ein Unglück mit einem Zug voller giftiger Chemikalien ließe das Germanwings-Unglück klein erscheinen.
- Personal im Stellwerk, das analog zum Wartungspersonal der Flugzeuge genauso viel Verantwortung trägt.
- Busfahrer. Bedarf keines weiteren Kommentars.
- LKW-Fahrer. Für einen LKW mit Chemikalien gilt das Gleiche wie für einen Zug
- Personal in Kernkraftwerken. Wer möchte ein Fukushima hier in Deutschland?
- Personal in großen chemischen Betrieben. Wie sieht wohl das Rhein-Main-Gebiet aus, wenn die BASF hochgeht?
- jeder der Zugang zu Schusswaffen hat. Amokläufe zeigen, was passieren kann.

Das sind die Berufs- bzw. Bevölkerungsgruppen, die mir auf die Schnelle eingefallen sind und es sind schon sehr viele Menschen, die täglich viel Schaden anrichten könnten, wenn sie nicht kontrolliert werden, wie der oben zitierte Satz es nahelegt.

Ich gehe jede Wette ein, daß die Arbeitgeber oder auch die Sicherheitsbehörden das Gleiche für die Berufsgruppen fordern werden, die zwar keine Personenschäden, aber statt dessen hohe wirtschaftliche Schäden anrichten könnten. Dabei fallen mir auch noch sehr viele ein, doch ich denke, daß bereits klar ist, worauf ich hinaus möchte: ist die Büchse der Pandora geöffnet, dann sind die Konsequenzen nicht absehbar.

Abgesehen von der Frage nach den betroffenen Berufsgruppen wäre noch zu klären, wer denn verantwortlich entscheiden soll, ob die Erkrankung eines Mitarbeiters tatsächlich eine Gefahr für sich und andere darstellt? Wer soll verbindlich festlegen, daß jemand Berufsverbot bekommt und wer ist verantwortlich für die Folgen? Müßte eine Berufsunfähigkeitsversicherung dann nicht zur Pflicht werden, damit die Betroffenen nicht völlig abstürzen?

Solche Sätze wie der oben zitierte sind leicht geschrieben, doch wenn man sie hinterfragt, dann sieht man erst, was allen dahinter steht.

det

Besteht Suizidgefahr und/oder Gefahr für andere, ist ein Arzt grundsätzlich zur Einweisung auch gegen den Willen des Kranken nicht nur berechtigt, sondern auch verpflichtet.
Bei weiterhin fehlender Krankheitseinsicht muss anschließend die Klinik innerhalb einer vorgeschriebenen Zeit die evtl. notwendige Unterbringung von einem Amtsrichter überprüfen/anordnen lassen etc. ...

Was Ursula hier schreibt, ist Fakt und jeder Psychiater wird sich daran halten.
Es geht nicht darum, welche Diagnose auf der AU stand, sondern wie auffällig sich der junge Mann vor seinem Arzt - der für ihn zum Feind werden musste - verhalten hat.
Zeigte er sich ruhig und einsichtig - dann war alles verloren.
Und das muss er wohl gewesen sein, denn sonst wäre er umgehend in einer Psychiatrie gelandet und diese Katastrophe wäre nicht passiert.

Meli

Ich habe nicht in alle Medien geschaut und von einer Sauerstoffmaske habe ich in der hiesigen Presse nichts gelesen.

andreas-l-trug-sauerstoffmaske-

"10.38 Uhr:" Trotz der ohrenbetäubenden Geräusche kann L.s Atem deutlich vernommen werden: Er hat sich eine Sauerstoffmaske übergezogen und atmet ganz normal - de Experten schließen daraus, dass er bis zum Aufprall bei Bewusstsein ist. Das Flugzeug befindet sich auf 4000 Metern Höhe."

-duesseldorfer-ermittler-treffen-an-absturzstelle-ein-

"+++ 10.10 Uhr: Lubitz soll Sauerstoffmaske getragen haben +++

"Laut Auswertung des Stimmrekorders aus der abgestürzten Germanwings-Maschine soll Copilot Andreas Lubitz, der den Absturz bis zuletzt "schwer geatmet" haben. Wie die französische Zeitung "Paris Match" nun berichtet, erklärt sich dieses schwere Atmen damit, dass Lubitz eine Sauerstoffmaske getragen haben soll. Eine Bestätigung für diese Angaben steht noch aus. Ebenso ist unklar, was Lubitz damit bezweckt haben könnte."

Der Staatsanwalt hat schon am 2. Tag nach dem Absturz in der Pressekonferenz davon gesprochen das der Copilot ganz normal geatmet hat. In den Beiträgen gibt es aber auch die Aussage das die Auswertung des Stimmrecorders ergab das er schwer geatmet haben soll. Warum so unterschiedliche Aussagen? Der Staatsanwalt hat nichts über eine Sauerstoffmaske geäußert. Es kam auch keine Information bis jetzt die die Tatsache als falsch darstellt.
Tina

Abgesehen von der Frage nach den betroffenen Berufsgruppen wäre noch zu klären, wer denn verantwortlich entscheiden soll, ob die Erkrankung eines Mitarbeiters tatsächlich eine Gefahr für sich und andere darstellt? Wer soll verbindlich festlegen, daß jemand Berufsverbot bekommt und wer ist verantwortlich für die Folgen? Müßte eine Berufsunfähigkeitsversicherung dann nicht zur Pflicht werden, damit die Betroffenen nicht völlig abstürzen?

s.h.

Diese Möglichkeit gibt es schon längst, setzt aber voraus, dass bekannt wird, das andere Menschen gefährdet sind. Dann werden die entsprechenden behörden eingeschaltet i.d.R. Amt für öffentl. Ordnung, Gesundheitsamt und Amtsgericht). Gehandelt wird nach dem UBG (Unterbringungsgesetz, nach LKändern unterschiedlich geregelt. Der Arbeitgeber wird nicht informiert.
Problem ist, dass sich viele mit der Anwendung und Umsetzung schwer tun, da es sich dann um eune Zwangsmaßnahme handelt. Im vorliegenden Fall ist nicht bekannt, ob es Hinweise auf eine sog. Fremdgefährdung überhaupt gegeben hat. Da er offensichtlich krankgeschrieben war, kann man außerdem davon ausgehen, dass er nur bedingt behandlungswillig war, sich dem Arzt gegenüber aber vermutlich einsichtig zeigte. Wenn es keine weiteren Indizien für eine Fremdgefährdung vorlagen ist diese vom Tisch. Die Tatsache, dass jemand an einer bestimmten Krankheit leidet heißt nicht automatisch, dass eine Fremdgefährdung besteht.

Ja, es gibt schon lange die rechtliche Möglichkeiten einen Menschen, der mit seinem Verhalten sich und andere gefährdet, unterzubringen und zwar in einer entsprechenden Klinik. Es geht auch primär nicht darum den Arbeitgeber zu informieren, sondern den Betroffenen einer Behandlung zuzuführen und andere zu schützen. Durch diese Maßnahme erhält dann irgendwann der AG davon Kenntnis z.B. durch die Krankmeldung.

Die meisten Ärzte aber auch Richter tun sich mit der Veranlassung bzw. Umsetzung einer solchen Maßnahme schwer. Es handelt sich dabei übrigens um eine freiheitsberaubende Maßnahme für die ein Gerichtsbeschluß erforderlich ist.

Im vorliegenden Fall muss man vermutlich davon ausgehen, dass Herr L. die Fassade sehr gut aufrecht zu erhalten vermochte. S.dazu den Link von Edita

Ein Schweizer Psychiater und Leiter einer psychiatrisch forensischen Klinik, Dr. med. Josef Sachs hat sich auch dazu Gedanken gemacht und gibt mit seiner Erfahrung und mit seinem Wissen, Erklärungen, ohne daß er den Anspruch des Allwissenden erhebt:

Wie kann ein Mensch so etwas tun

Edita

@det
Da kann ich nur zustimmen. Die ärztliche Scheigepflicht dahingehend aufzuweichen, dass in bestimmten Fällen der AG zu informieren ist, halte ich für bedenklich. So lang die Gesellschaft Menschen mit einer psychischen Krankheit diskriminiert (der gehört weg gesperrt)oder auch nur meidet, so lange Fachkliniken für Pschychiatrie Klappsmühlen genannt werden und so lang Menschen schief angesehen werden, weil sich einen Psychologen brauchen

Achtung Zynismus: Tja, am besten wäre es dann doch gleich dem AG mitzuteilen wer von seinen Mitarbeitern Medikamente nimmt, die z.B. die Reaktionsfähigkeit einschränken können, da wären dann gleich ganz viele Risikofaktoren ausgeschlossen.

bukamary

Irgendwie spielt ja hier bei dem Thema der Beruf " Pilot " mit eine tragende Rolle, darum ist es vielleicht nicht schlecht, ein paar zusätzliche Informationen über diesen Beruf zu bekommen, ich habe zwei, wie ich finde sehr aussagekräftige Artikel über diesen Beruf in der heutigen Zeit gefunden, aber Vorsicht, mit den Illusionen über diesen " tollen " Beruf, wird hier aufgeräumt!

Alptraumberuf Pilot


Pilot ist kein Traumberuf mehr

Edita

@ det,

..sicher, es gibt sehr viele Berufsgruppen, wo Fahrlässigkeit enorme Folgen mit sich ziehen können.

Daher gibt es schon gewisse Kontrollmechanismen und Regeln.

Ein gewisses Restrisiko bleibt immer und man kann nie 100 % - ig alles absichern.

Jeder hat auch eine eigene Verantwortung für sich, für seine Tätigkeit und für die ihm anvertrauten Personen.

Es wäre zu weit gegriffen, alles doppelt und dreifach abzusichern, das geht nicht und das soll auch nicht so sein.

Daher wäre ein solcher Schritt nur ganz bestimmten Berufsgruppen vorbehalten, zu der es einer gesetzlichen Regelung bedarf.

Es wird nie eine Einzelentscheidung seitens der Arbeitgeber (AG) sein.

Ein AG entscheidet auch, ob ein Arbeitnehmer (AN) gekündigt wird oder nicht, dies sind oft Einzelentscheidungen, da nicht überall Betriebs-oder Personalräte vorhanden oder gewollt sind.

Eine solche Entscheidung ist immer anfechtbar, auch eine über ein vermeintliches Berufsverbot.

Wobei hier deutlich zu unterscheiden wäre zwischen Berufsverbot und Berufsunfähigkeit im Sinne der Nichteignung für die Ausübung eines solchen infolge von Krankheit.

In solch einem großen Unternehmen wie der LH ist das Unternehmen verpflichtet, dem AN eine äquivalente Tätigkeit anzubieten.

Allein aus der Tatsache heraus, dass der AN gesundheitlich diese Tätigkeit nicht mehr ausüben kann, leitet sich keine wirksame Kündigung ab.

Ein AN kann zwar während seiner Krankheit wirksam gekündigt werden, aber sehr, sehr schwer wegen dieser.

Die Beweispflicht für eine Nichtweiterbeschäftigung obliegt dem AG.

Der AG müsste akribisch nachweisen, dass er keinen geeigneten Arbeitsplatz hat.

Wenn der AN diese (s) Angebot (e) nicht annimmt, erst dann könnte eine Kündigung wegen Nichteignung Erfolg haben.

Soweit zu Vervollständigung meiner Gedanken.

ein_lächeln_

@ det,

..sicher, es gibt sehr viele Berufsgruppen, wo Fahrlässigkeit enorme Folgen mit sich ziehen können.

Daher gibt es schon gewisse Kontrollmechanismen und Regeln.

Es geht nicht nur um Fahrlässigkeit. Es geht darum, wie man verhindern will, daß jemand zum Beispiel in einem Kernkraftwerk oder in einem Großbetrieb der Chemie einen Selbstmord mit vergleichbaren Folgen begeht. Von der Forderung, dem Arbeitgeber die Diagnose mitzuteilen, wären eine Unmenge von Arbeitsplätzen betroffen, bei denen vergleichbare Risiken bestehen. Der oft zitierte "Kündigungsschutz bei Krankheit" ist heute doch nur noch Makulatur. Schon 1981 hatte ich sinngemäß in meinem Arbeitsvertrag stehen, daß der Einsatzort das Gebiet der BRD umfaßt. Wollte der Arbeitgeber jemanden loswerden, dann wurde er halt regelmäßig an andere Orte versetzt. Haus, Familie ... da hast du Pech gehabt, schau in deinen Arbeitsvertrag.
ich verstehe wirklich nicht, wo die Illusion herkommt, man könne so etwas wie dieses Unglück wirkungsvoll verhindern. Die einzige Lösung, nach der sofort gerufen wird, ist mehr Kontrolle. Dei Betroffenen verlangen selbst nach dem Orwellschen System - welche Ironie. Beim nächsten Unglück verlangen sie nach weiterer Kontrolle und dann noch mehr und noch mehr. Alles in dem Irrglauben, man sei geschützt, nur weil man freiwillig auf seine Rechte verzichtet.

det

Es geht nicht nur um Fahrlässigkeit. Es geht darum, wie man verhindern will, daß jemand zum Beispiel in einem Kernkraftwerk oder in einem Großbetrieb der Chemie einen Selbstmord mit vergleichbaren Folgen begeht.
det

Eine 100%ige Sicherheit kann es nicht geben, aber 98% würden auch ausreichen, wenn die eingebauten Sicherungsvorkehrungen auch konsequent zur Anwendung kämen, aber wie es in diesem Falle bei der Lufthansa aussieht, hat wohl die medizinische Aufsicht der Lufthansa nicht alles getan, was sie hätte tun können oder sogar müssen!

" Die medizinische Aufsicht hat nicht alles getan

Und es ist gut möglich, dass es nicht das letzte Mal war. Weiterhin stellt sich die Frage, wie ein 27 Jahre junger Mann zu dieser grausamen Tat fähig sein konnte. Wobei für die Sicherheit der Flugpassagiere noch eine andere Frage viel wichtiger ist: Warum haben die Lufthansa-Ärzte den Copiloten nicht aussortiert? Hat der junge Mann sie so arglistig getäuscht, dass sie nichts mitbekommen konnten? Haben die Mediziner versagt? Oder ist gar das ganze System der medizinischen Kontrolle von Piloten in Deutschland reformbedürftig?

Es wird sich wohl nie herausfinden lassen, ob die Probleme des Andreas L., dieses ehrgeizigen, leidenschaftlichen Piloten, von den Flugärzten hätten erkannt werden können. Eines hingegen scheint schon jetzt klar: Die medizinische Aufsicht über diesen Piloten hat nicht alles getan, was sie hätte tun können, um die Katastrophe zu verhindern. "

Lufthansa und ihre Ärzte sind in Erklärungsnot

Edita

Irgendwie spielt ja hier bei dem Thema der Beruf " Pilot " mit eine tragende Rolle, darum ist es vielleicht nicht schlecht, ein paar zusätzliche Informationen über diesen Beruf zu bekommen, ich habe zwei, wie ich finde sehr aussagekräftige Artikel über diesen Beruf in der heutigen Zeit gefunden, aber Vorsicht, mit den Illusionen über diesen " tollen " Beruf, wird hier aufgeräumt!

Alptraumberuf Pilot


Pilot ist kein Traumberuf mehr

Edita

Edita Danke für die Links. Ich hatte auch schon einiges in der
Richtung gelesen.
Tina

Warum haben die Lufthansa-Ärzte den Copiloten nicht aussortiert? Hat der junge Mann sie so arglistig getäuscht, dass sie nichts mitbekommen konnten?

Es muß keine arglistige Täuschung sein. Ich habe einen "Autopiloten", der immer dann übernimmt, wenn ich in einer depressiven Phase mit Fremden zu tun habe. Dieser Autopilot ist auch für Ärzte oder Therapeuten nicht feststellbar. Das weiß ich daher, weil ich mehr als einmal darauf angesprochen wurde, daß man mir die Depression nicht anmerken würde. Das ist keine arglistige Täuschung, sondern ein vollautomatischer Prozess, der abläuft, ohne daß es mir bewußt wird. Ich kann mir gut vorstellen, daß jemand, der endlich seinen Traumberuf erreicht hat, etwas Ähnliches entwickelt. Mir hat dieser Autopilot in den schweren Zeiten immer wieder das Durchhalten im Job ermöglicht. Der Unterschied zu Andreas L. ist allerdings, daß ich keine ernsthaften Selbstmordgedanken kenne.

det