Aktuelle Themen Die Würde des Menschen....
Lalelu ich stimme dir voll zu, man muss den Frauen helfen.Man mus sie aufklären, vielleicht haben sie aus religiösen Zwängen Angst vor Verhütung. Man weis ja wie die kath. Kirche dazu steht. Gerade den ärmsten Frauen in Afrika muss man helfen. Jedes Kind bringt neue Armut, denn es bedarf auch an Nahrung, u Wasser, was schon für die anderen nicht reicht. Die wenigsten Kinder überleben, sie verhungern. Dieses Schicksal sollte man weiteren Kindern ersparen. Wenn Nahrung u Wasser nicht reicht, dann kann nur eine kleine Familie überleben u. das ist schon schwer genug. Darüber muss man mit den Frauen reden. Man würde sie auch von dem unerträglichen Schicksal, dass die Kinder in ihren Armen verhungern, erlösen. Man muss sie darüber aufklären, dass die Gründe für eine Großfamilie die es mal gab, nicht mehr greifen.Zitat von Mane:Liebe Mane: Ich habe den Artikel ganz gelesen, den du verlinkt hast (nicht nur ab Seite 5) und bin schon lange der gleichen Meinung, die dort geäußert wird. Die bisherige Entwicklungshilfe ist kein Erfolgsmodell, sondern hat unter dem Strich die Situation mehr verschlechtert als verbessert.
Meine Gedanken zu dem Thema lauten zusätzlich: Der Ruf nach Ursachenbekämpfung impliziert, dass die Probleme Afrikas, von außen gelöst werden können. Nehmen wir den Menschen dort somit nicht einen Teil ihrer Würde? Wir haben ihre Kultur zu respektieren und werden ihre Mentalität nicht ändern können - sollten es auch nicht versuchen. Afrika wird, wie so viele asiatische Staaten es getan haben, nur Dank eigener Anstrengung und Eigenverantwortung "aufblühen" können. Unsummen von Entwicklungshilfe vergangener Jahre haben wenig bewirkt, oft das Elend noch verschärft.
Auch deinen Aussagen stimme ich bedingt zu. Bedingt deshalb, weil ich nicht weiß, wie du den folgenden Satz gemeint hast: „Wir haben ihre Kultur zu respektieren und werden ihre Mentalität nicht ändern können - sollten es auch nicht versuchen.
Falls du den bisherigen Kinderreichtum zu ihrer Kultur rechnest, bin ich allerdings der Meinung, dass wir trotzdem versuchen sollten, sie vom Nutzen einer vernünftigen Geburtenkontrolle zu überzeugen. Ich habe meine Gründe schon ausführlich ausführlich dargelegt. Natürlich will ich nicht, dass Zwang ausgeübt wird, trete aber für Überzeugungsarbeit in dieser Frage ein.
Lalelu
Denn sie haben weder Land, noch Jobs.
Und man darf den Männern die flüchten, nicht ein Paradies versprechen. Sie haben durch das Internet ein ganz falsches Bild von Deutschland vor sich. Sie erhoffen sich Wohlstand, einen Job, Wohnung usw. In Wirklichkeit bekommen die wenigsten einen Job und Wohnng, weil es weder die Jobs noch diie Wohnungen gibt. Und zusätzlich die meisten kein Bleiberecht bekommen. Es fliehen ja auch die Männer, denen es noch gut geht, also die Geld haben, die nicht an Hunger leiden. All diese Männer werden aber gebraucht um im Land was zu tun. Man sollte daher helfen, dass die Männer in ihrer Heimat Jobs bekommen, kein Geld den Regierungen geben, sondern helfen beim Aufbau von kleinen Unternehmen. Nur so kann man allen Menschen im Land helfen. Flucht bedeutet Ausverkauf im Land. Man kann keine Armut bekämpfen durch Flucht, man kan kein Land stabilisieren durch Flucht. Man muss die Ursachen bekämpfen u im Land was tun. Sonst gibt es einen Sog u. alle die können entscheiden sich zur Flucht. Und die ärmsten hätten keine Chance, denn sie haben weder Geld, noch Kraft zur Flucht.
Meine Meinung, die keiner teilen muss.
Tina
Linktipp: https://www.zdf.de/kultur/das-blaue-sofa/das-blaue-sofa-2017-leipzig-114.html
Julian Nida-Rümelin ein Philosoph, lehrt auch als Universitätsprofessor in München und er war einmal Politiker, unter anderem Bundeskulturminister, auf dem blauen Sofa. Er redet über die Flüchtlingsthematik, auch was Afrika betrifft.
Liebe Lalelu,Liebe Mane: Ich habe den Artikel ganz gelesen, den du verlinkt hast (nicht nur ab Seite 5) und bin schon lange der gleichen Meinung, die dort geäußert wird. Die bisherige Entwicklungshilfe ist kein Erfolgsmodell, sondern hat unter dem Strich die Situation mehr verschlechtert als verbessert.
Auch deinen Aussagen stimme ich bedingt zu. Bedingt deshalb, weil ich nicht weiß, wie du den folgenden Satz gemeint hast: „Wir haben ihre Kultur zu respektieren und werden ihre Mentalität nicht ändern können - sollten es auch nicht versuchen.
Falls du den bisherigen Kinderreichtum zu ihrer Kultur rechnest, bin ich allerdings der Meinung, dass wir trotzdem versuchen sollten, sie vom Nutzen einer vernünftigen Geburtenkontrolle zu überzeugen. Ich habe meine Gründe schon ausführlich ausführlich dargelegt. Natürlich will ich nicht, dass Zwang ausgeübt wird, trete aber für Überzeugungsarbeit in dieser Frage ein.
Lalelu
es geht mir darum, dass wir nicht versuchen sollten, Afrika nach westlichem Vorbild zu entwickeln - die Menschen könnten sich in ihrer Identität bedroht fühlen, in ihren Werten, in ihrer Art zu leben. Wenn Experten in Europa entscheiden, was für AfrikanerInnen gut ist, werden diese Menschen zu unmündigen Objekten degradiert. Sie sollten ihr Schicksal selbst in die Hand nehmen dürfen. Wer lässt sich schon gerne von Fremden vorschreiben, was er wie zu tun hat - besonders nicht in einer so privaten Sache wie der Familienplanung. "Überzeugungsarbeit" sollten wir uns nicht anmaßen - sollten lokale Stellen eine Beratung und/oder den Bedarf von Verhütungsmitteln anmelden, ist das was anderes.
Das Menschenrecht auf Familienplanung (UN-Menschenrechtskonferenz 1968 in Teheran) besagt: "Eltern verfügen über das grundlegende Menschenrecht, frei und eigenverantwortlich über Anzahl und Geburtenabstand ihrer Kinder zu entscheiden". Es wird eine gemeinsame Entscheidung der Ehepartner bleiben müssen. Eine einseitige Verteilung und Beratung nur für Frauen halte ich nicht für richtig.
Je höher die wirtschaftliche Entwicklung eines Landes, desto geringer ist in der Regel die Geburtenrate. Die Entwicklung der Wirtschaft ist die nachhaltigste Strategie, Überbevölkerung zu bekämpfen. Kann man in diesem Sinne nicht auch vermuten, dass hohes Bevölkerungswachstum ein Symptom der wirtschaftlichen Misere ist und nicht die Ursache?
Ich stelle hier ein kurzes Interview mit der Journalistin Bettina Gaus ein, die Afrika mit großen Problemen behaftet sieht, aber nicht als Krisenkontinent. Kriege, Diktaturen, Völkermord, Flucht seien nicht das vorherrschende Problem in Afrika. Die Situation ist sehr unterschiedlich von Staat zu Staat und von Region zu Region. Natürlich müsse über Kriege und Hungersnöte berichtet werden, alles andere sei zynisch. Allerdings werde dabei oft übersehen, dass weit über 90% der Afrikaner nicht in Krisengebieten leben - kaum jemand interessiere sich für stabilere Regionen.
Wie stabil sind die afrikanischen Staaten?
Es gibt afrikanische Eliten, und es gibt sehr viel Geld in manchen afrikanischen Ländern. Und es geht darum, prinzipiell Handelsbeziehungen gesetzlich so zu regeln, dass Länder gezwungen werden, sich um den notleidenden Teil ihrer Bevölkerung selber zu kümmern.
Gruß Mane
bevor ich auf deine beiden Beiträge eingehe, möchte ich mich sehr herzlich für deine netten Worte bedanken, die ich als Ansporn betrachte, weiter auf Sachlichkeit zu setzen. Wie du freue ich mich darüber, dass die Diskussion in diesem Thread trotz teilweise unterschiedlicher Positionen fair und friedlich verläuft. Ich finde es interessant, spannend und bereichernd, wie wir aus unterschiedlichen Blickwinkeln Argumente austauschen und bedanke mich bei allen herzlich dafür!
Nun möchte ich auf die Punkte eingehen, die du angesprochen hast. Wie du bereits bemerkt hast, sind unsere Meinungen ziemlich deckungsgleich. Gegenargumente gegen das, was du vorgebracht hast, habe ich daher nicht, möchte aber noch gezielt einige Sätze aus deinem Beitrag hervorheben, die ich für besonders wichtig halte:
Du hast es gut zusammengefasst. Da die Wähler der AfD aus sämtlichen Parteien kamen, kann die Wahlentscheidung unmöglich bei allen ihre politische Einstellung widerspiegeln. Dazu sind die Grundüberzeugungen zu verschieden. Es gibt keine andere logische Erklärung dafür, als dass bei vielen Ärger und Protest gegen die übrigen Parteien dahinter steckt.Zitat von Tina:
Die Protestwähler kommen aus dem linken Spektrum genauso wie aus der SPD, den Grünen u der CDU u auch von Muslimen, wie es bei der Landtagswahl in meiner Wohngegend passiert ist. In ehemaligen SPD Hochburgen mit 67 % Menschen mit türkischen Hintergrund, wurde nicht mehr die SPD gewählt, sondern die AFD. Und das nur aus Protest! Da es um Millionen Abwanderungen geht, hat die Politik ,haben die Parteien plötzlich begriffen, dass sie was ändern müssen. Man will diese Wähler nun wieder zurückholen. Was ich gut finde. Besser wäre es gewesen, man hätte sie vorher abgeholt.
Deine folgende Aussage ist bemerkenswert und nachdenkenswert: Man will diese Wähler nun wieder zurückholen. Was ich gut finde. Besser wäre es gewesen, man hätte sie vorher abgeholt.
Damit triffst du den Nagel auf den Kopf! Viele Wähler hatten offensichtlich das Gefühl, mit dem Kreuz an der „richtigen Stelle“ nichts mehr bewirken zu können und wählten aus diesem Grund bewusst den „Paukenschlag“. Dieser Paukenschlag wäre garantiert leiser ausgefallen, wenn man den Wähler vorher abgeholt hätte, wie du sehr treffend formuliert hast.
Liebe Tina: du legst den Finger in die Wunde. Die AfD hat von Arbeitern überproportional viele Stimmen bekommen. Immer aus Überzeugung? Das glaube ich nicht. Für einen gewissen Prozentsatz trifft es bestimmt zu, aber ganz sicher nicht für die meisten.Zitat von Tina:
Um aufs Threadthema zu kommen. Die Würde des Menschen sollte für alle Menschen gelten die in Deutschland leben. Gerade auch für die "schwächsten" in einer Gesellschaft. Ihre Würde wurde schon genommen, weil sie nicht mehr arbeiten dürfen, weil sie entweder zu alt sind(48 Jahre) oder weil es zu wenig Jobs gibt die gebraucht werden. Oder die, die nicht mehr vom Lohn leben können. Nach 1 Jahr Arbeitslosigkeit, müssen sie mit Hartz4 leben, wodurch sie von jeglicher Kultur, von der Teilnahme am gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen werden, vorallem die Kinder. Die Kinder die schon im Voraus nicht die Chance bekommen, wie andere Kinder. Sie leben in einer 2. Klassengesellschaft.
Warum macht man nichts für diese Kinder, wo es doch angeblich an Kindern mangelt?
Kann man sich als Staat leisten, Millionen Kinder in einer ausweglosen, chancenlosen Welt zu lassen? Wo ist denn der reiche Staat ?
Da unbestritten ist, dass Menschen mit einem höheren Bildungsabschluss seltener AfD gewählt haben, stellt man oft direkt oder indirekt einen Zusammenhang zwischen Wahlentscheidung und Intelligenz her. Man argumentiert, dass gerade die AfD sozial unausgewogen ist und unter dem Strich schlechter gestellte Schichten benachteiligt. Wenn also jemand auf der unteren Stufe der sozialen Leiter dennoch AfD wähle, fehle ihm einfach der Durchblick. Das mag für eine gewisse Anzahl der Wähler zutreffen, aber diese Erklärung ist mir zu pauschal. Es gibt Arbeiter, die mehr praktische Alltagsintelligenz haben, als mancher Akademiker.
Ich bin daher der Meinung, dass die Entscheidung für die AfD oft ein „Hilferuf“ war – nicht weil man diese Hilfe wirklich von der AfD erhoffte, sondern weil man zunehmend den Eindruck hatte, dass die demokratischen Parteien sich nicht ausreichend um ihre Wähler kümmerten. Man wollte sie aus ihrem jahrelangen Schlaf aufwecken.
Liebe Tina, du hast sehr gut geschildert, wie es um die soziale Würde von Menschen bestellt ist, die ohne Perspektive sind. Auch wenn bei uns niemand verhungern muss und „Armut“ sich hier anders darstellt als beispielsweise in Afrika, ist das für betroffene Menschen nur ein schwacher Trost. Wenn sie sich abrackern, aber ihr Lohn kaum für das Nötigste reicht, geschweige denn ab und zu für ein kleines Extra, wenn sie ihre Arbeitsstelle verlieren und in Hartz IV rutschen und ihren Kindern sogar kleine Freuden abschlagen müssen, wundert es mich nicht, dass sie „Protest“ wählen. Es liegt an den demokratischen Parteien, sie wieder zurückzuholen.
Ich habe mir das Video von Julian Nida-Rümelin angeschaut, welches du eingestellt hast, und finde es bemerkenswert realistisch. Daher möchte ich einige Sätze daraus wiedergeben. Sie sind es wert, dass man darüber nachdenkt.
Zitate von Julian Nida-Rümelin (einigermaßen wörtlich):
Es hilft nicht, die Augen zu verschließen: Von Migration profitieren in den Aufnahmeländern in erster Linie die oberen Mittelschichten und die Oberschichten in Form von billigen Haushaltshilfen, Kinderbetreuung, Altenbetreuung, oft auch durch ungesetzlich gezahlte Niedriglöhne, während die unteren Einkommensgruppen, Arbeiterschaft usw. tatsächlich betroffen sind und zwar in doppelter Weise: erstens durch mehr Lohndruck - in den USA beispielsweise 7/10/12 % niedrigere Löhne (seine Beispiele sind auf die USA bezogen, aber sie gelten natürlich auch für andere Länder, in denen es nicht nur vereinzelt Migranten gibt) und außerdem, weil sich deren Viertel relativ massiv verändern, während die Viertel der Akademiker, der oberen Mittelschicht und der Oberschicht sich durch die Immigration praktisch nicht verändern. Das muss man berücksichtigen bei der Immigration, d.h.: die aufnehmende Gesellschaft muss eine faire Verteilung der Vor- und Nachteile organisieren und muss insgesamt imstande sein, ihre sozialen Strukturen aufrecht zu erhalten, sonst gibt es keine Akzeptanz in der Bevölkerung.
Ich finde diese Analyse sehr aufschlussreich und treffend. Hauptsächlich diejenigen befürchten eine Verschlechterung ihrer Lebensverhältnisse, die sowieso nicht viel haben, weil Migranten, die dauerhaft hier bleiben werden, für sie direkte Konkurrenten um einfache Arbeitsplätze, bezahlbaren Wohnraum, soziale Unterstützung usw. sind. Ihre Sorge entspringt daher oft/meistens nicht einer grundsätzlichen Fremdenfeindlichkeit, sondern der Furcht, dass für sie selbst und ihre Kinder durch den Zuzug hunderttausender armer Menschen noch weniger übrigbleibt als sie jetzt schon haben.
Ich glaube sehr wohl, dass für die meisten Menschen in unserem Land Empathie wichtig ist. Es ist aber sehr unrealistisch, anzunehmen, dass sie nicht leidet, wenn man in dem anderen einen Konkurrenten sieht.
Wenn man argumentiert, dass der Zulauf zur AfD in den neuen Bundesländern hauptsächlich aus Rassismus und einer grundsätzlichen Fremdenfeindlichkeit resultiere, da gerade dort der Anteil von Menschen mit Migrationshintergrund kleiner sei als im Westen, ist auch das mir zu pauschal. Gleichzeitig ist nämlich die durchschnittliche Arbeitslosigkeit im Osten höher als im Westen (7% zu 5%), auch wenn es Regionen gibt, denen es gut geht.
Quelle: statista
Ich sehe da einen Zusammenhang. Natürlich brauchen die Menschen dort, wo es nicht besonders viele Migranten gibt, kaum zu befürchten, dass diese ihnen in großer Zahl Arbeitsplätze oder Wohnraum wegnehmen. Sie haben trotzdem Angst davor, dass für sie selbst weniger übrig bleibt, wenn bundesweit auch Hunderttausende von Flüchtlingen aus den öffentlichen Kassen unterstützt werden. Das hat nicht primär mit Rassismus und Fremdenfeindlichkeit zu tun, sondern es ist so, wie Juian Nida-Rümelin es einleuchtend erklärt:
Überall, wo Menschen auf Unterstützung angewiesen sind, sind zusätzliche Bedürftige nicht sehr willkommen, weil man sie als Konkurrenten ansieht.
Fazit: Es wird allerhöchste Zeit, dass unsere demokratischen Politiker diese Sorgen ernst nehmen und sich um die Menschen kümmern, die schon immer oder lange hier leben und oft ohne eigene Schuld nicht auf der Sonnenseite des Lebens stehen. Dazu gehören übrigens auch viele Menschen mit Migrationshintergrund. Bei uns gibt es ein ganzes Wohngebiet, in dem überwiegend Menschen russischer Abstammung/Russlanddeutsche wohnen. Sie kamen vor ca. 20 Jahren hierher. Im entsprechenden Wahllokal erzielte die AfD ein überdurchschnittlich hohes Ergebnis. Warum wohl? Fremdenfeindlichkeit allein scheint mir als Argument zumindest fragwürdig zu sein.
Liebe Grüße, Lalelu
P.S.: Liebe Mane, meine Antwort an dich kommt wahrscheinlich erst morgen; heute habe ich etwas vor.
Liebe Mane,Zitat von Mane:
es geht mir darum, dass wir nicht versuchen sollten, Afrika nach westlichem Vorbild zu entwickeln - die Menschen könnten sich in ihrer Identität bedroht fühlen, in ihren Werten, in ihrer Art zu leben. Wenn Experten in Europa entscheiden, was für AfrikanerInnen gut ist, werden diese Menschen zu unmündigen Objekten degradiert. Sie sollten ihr Schicksal selbst in die Hand nehmen dürfen. Wer lässt sich schon gerne von Fremden vorschreiben, was er wie zu tun hat - besonders nicht in einer so privaten Sache wie der Familienplanung. "Überzeugungsarbeit" sollten wir uns nicht anmaßen - sollten lokale Stellen eine Beratung und/oder den Bedarf von Verhütungsmitteln anmelden, ist das was anderes.
vielleicht hast du mich missverstanden? Du weißt aus einer anderen Diskussion, wie wichtig Selbstbestimmung für mich ist und dass ich sie jedem erwachsenen Menschen dringend zugestehe. Daher käme ich niemals auf die Idee, dass Experten in Europa entscheiden sollen, was für AfrikanerInnen gut ist, erst recht nicht, dass sie ihnen etwas vorschreiben sollen. Schon weiter oben hatte ich auch in diesem Thread geschrieben, dass ich Zwang ablehne und wiederhole es noch einmal ausdrücklich.
Allerdings sehe ich „Überzeugungsarbeit“ ganz und gar nicht negativ. Ist es nur der Begriff, der dich stört? Hättest du weniger Einwände, wenn ich es anders formuliere, z. B.: „Für die eigene Überzeugung werben“?
Ich sehe überhaupt nichts Negatives darin, anderen freundlich zu erklären, was man selbst für richtig hält. Das geschieht im ST und in jeder Talkrunde doch auch; es ist die Grundlage jeder Diskussion. Solange der andere nicht verpflichtet ist, die geäußerte Meinung anzunehmen, halte ich Meinungsvielfalt sogar für sehr positiv. Nur wer Alternativen kennt, kann sich für oder gegen eine Sache entscheiden. Das steht auch nicht im Widerspruch zu deiner Forderung: Sie sollten ihr Schicksal selbst in die Hand nehmen dürfen, was ja völlig meiner Meinung entspricht.
Falls du dennoch, auf Afrika bezogen, darin eine „Anmaßung“ siehst, müsstest du auch sämtlichen Religionen einen Maulkorb verpassen, denn die schreiben den Menschen sogar ausdrücklich vor, was sie zu tun und zu lassen haben. Ferner dürften Ärzte und Krankenschwestern keine „Überzeugungsarbeit“ in puncto Hygiene usw. leisten. Noch nicht einmal gegen weibliche Genitalverstümmelung, die in Afrika noch immer weit verbreitet ist, dürften wir unsere Stimme erheben, weil sie in vielen Regionen zur althergebrachten „Kultur“ gehört.
Weibliche Genitalverstümmelung: Quelle Wikipedia
Auszug daraus:
Hauptverbreitungsgebiete sind 28 Staaten im westlichen und nordöstlichen Afrika. In sieben Ländern – in Dschibuti, Ägypten, Guinea, Mali, Sierra Leone, Somalia und im Norden des Sudan – ist die Praxis fast flächendeckend verbreitet: Über 90 % der Frauen zwischen 15 und 49 Jahren sind dort beschnitten.[72]Die Infibulation (Typ III) ist insbesondere in Dschibuti, Eritrea, Äthiopien, Somalia und Nordsudan verbreitet, in Dschibuti und Nordsudan ist mehr als die Hälfte der Frauen, in Somalia sind etwa 80 % der Frauen von diesem Eingriff betroffen.[73]
Liebe Mane, ich bin ganz sicher, dass du diese Praxis ebenso abscheulich findest wie ich und kann mir nicht vorstellen, dass du mit Rücksicht auf die Selbstbestimmung der Menschen in Afrika und „ihre Art zu leben“ dazu Stillschweigen bewahren möchtest und „Überzeugungsarbeit“ ablehnst.
Das ist völlig in Ordnung! Diese UN-Menschenrechtskonferenz steht nicht im Widerspruch dazu, dass ich für freiwillige (!) Verhütung eintrete. Dass ich die Männer natürlich in die Entscheidung mit einbeziehen will, hatte ich bereits am 31.10. um 21:54 Uhr geschrieben: „Wirkungsvoller als jede andere Art der Entwicklungshilfe wäre es, afrikanischen Frauen kostenlose Verhütungsmittel zur Verfügung zu stellen und sowohl sie als auch ihre Männer von der Notwendigkeit einer strengen Geburtenkontrolle zu überzeugen“.Zitat von Mane:
Das Menschenrecht auf Familienplanung (UN-Menschenrechtskonferenz 1968 in Teheran) besagt: "Eltern verfügen über das grundlegende Menschenrecht, frei und eigenverantwortlich über Anzahl und Geburtenabstand ihrer Kinder zu entscheiden". Es wird eine gemeinsame Entscheidung der Ehepartner bleiben müssen. Eine einseitige Verteilung und Beratung nur für Frauen halte ich nicht für richtig.
Alles, was du hier in Anlehnung an Bettina Gaus ansprichst, ist richtig. Es nutzt den armen Menschen aber überhaupt nichts, dass es nach Angaben von Frau Gaus in Afrika Eliten und sehr viel Geld gibt. Diese Eliten kümmern sich nämlich nur ungenügend bis gar nicht darum, was mit der Mehrheit der bitterarmen Menschen geschieht. Ohne „Überzeugungsarbeit“ (in diesem Fall wahrscheinlich eher ohne massiven Druck) von außen wird sich sicher nichts ändern.Zitat von Mane:
Je höher die wirtschaftliche Entwicklung eines Landes, desto geringer ist in der Regel die Geburtenrate. Die Entwicklung der Wirtschaft ist die nachhaltigste Strategie, Überbevölkerung zu bekämpfen. Kann man in diesem Sinne nicht auch vermuten, dass hohes Bevölkerungswachstum ein Symptom der wirtschaftlichen Misere ist und nicht die Ursache?
Es gibt afrikanische Eliten, und es gibt sehr viel Geld in manchen afrikanischen Ländern. Und es geht darum, prinzipiell Handelsbeziehungen gesetzlich so zu regeln, dass Länder gezwungen werden, sich um den notleidenden Teil ihrer Bevölkerung selber zu kümmern.
Wie lange es dauern wird, die wirtschaftliche Entwicklung voranzutreiben – falls es überhaupt in nennenswertem Maße gelingt – kann heute niemand sagen. Die Geburtenrate muss aber schnell gesenkt werden, wenn nicht noch mehr Kinder in eine trostlose Zukunft hineingeboren werden sollen.
Ich habe mir das kurze Video angesehen, welches du eingestellt hast und bezweifle nicht, dass die Fakten korrekt sind, die Bettina Gaus anführt (sie sagt: die Situation ist den einzelnen Staaten stellt sich sehr unterschiedlich dar, Afrika ist insgesamt ein wirtschaftlich schwacher Kontinent; in Ostafrika herrscht im Moment eine schlimme Dürre; Afrika hat ein internes Demokratiedefizit).
Gleichzeitig sagt sie aber auch: der Eindruck vom Krisenkontinent ist vollkommen falsch, über 90 Prozent der Afrikaner leben nicht in Krisengebieten. Ich zweifle auch diese Aussage nicht an, aber für mich ist sie nicht positiv.
Bei ca. 1,1 Milliarden Einwohnern bedeutet es nämlich, dass knapp 10% davon, das sind plus/minus 10 Millionen Menschen sehr wohl in Kriegs- oder Krisengebieten leben. Abgesehen von dieser erschreckenden hohen Zahl werden durch Flüchtlinge aus betroffenen Gebieten auch zunehmend Regionen betroffen, in denen es bisher noch keine nennenswerten Probleme gibt.
Die Angaben, die man zuhauf im Internet findet, beschreiben die Situation außerdem deprimierender als Frau Gaus.
Hier ein kurzer Ausschnitt aus einem Text von Zeit Online: (fett von mir)
Relativ genau ist nur die Zahl jener Verzweifelten bekannt, die gezwungen sind, politischer Verfolgung, Konflikten und anderen Zwangslagen in ihrer Heimat zu entkommen. Laut dem jüngsten Bericht des Flüchtlingshilfswerks der Vereinten Nationen waren das im Jahr 2015 weltweit 65 Millionen Menschen, darunter etwa 16 Millionen in Afrika. Deutlich mehr als die Hälfte dieser Vertriebenen retteten sich in andere Regionen ihres Herkunftslandes, schon weil ihnen das Geld fehlte, auszureisen.
Noch ein Link zum Handelsblatt
Auszug daraus:
Allein im korrupten und kaum industrialisierten Nigeria werden jedes Jahr sieben Millionen Kinder geboren – mehr als in ganz Europa zusammen. Dabei liegt die Jugendarbeitslosigkeit in dem bevölkerungsreichsten Land des Kontinents schon jetzt bei mehr als Zweidrittel. Woher die Schulen, Krankenhäuser und vor allem Jobs für die vielen jungen Menschen kommen sollen, kann niemand sagen.
Der Hinweis der Reporterin im Interview mit Frau Gaus, dass sich seit 1985 die Bevölkerung in Afrika verdoppelt hat und sich nach den vorliegenden Prognosen bis 2050 auf dann 2 ½ Milliarden erneut verdoppeln wird, lässt erahnen, was auf Afrika (und die Welt) in der Zukunft zukommen wird. Es müsste ein Wunder geschehen, wenn diese Menschen alle ein würdevolles Leben führen könnten. Ich finde, dass „Überzeugungsarbeit“ im Hinblick auf Verhütung sehr viel besser wäre.
Liebe Grüße, Lalelu
Ich denke, es ist keine "Einmischung in fremde Kulturen", wenn man den "Eingeborenen" klarmachen kann, dass 2 gesund geborene und gesund bleibende Kinder für Familie, Sippe und Land besser sind, als 10 Kinder, von denen die Hälfte schon in frühester Jugend sterben.
Etzedle meine Lieben,
ich habe jetzt mal den Neutral-Button gewählt, weil ich nicht ausführlich auf eure vorangehangenen Beiträge antworten kann , sonst sitze ich noch heute abend hier, und ich muß die Zeit ausnützen, die meine himmlische Tochter jetzt Gottesdienst aus Pfullingen auf ZDF guckt!
Nur soviel liebe Lalelu, ich war nicht "rauschig", sondern letzte Woche mußte ich, wie auch stets am Wochenende, unter erschwerten Bedingungen schreiben, weil meine RundumdieUhrquatschbacke wegen des Brückentages die ganze Woche zuhause war! 
Tina - was Du angesprochen hast von der AfD - so ist das natürlich richtig, ich hatte das zusammengefaßt unter " per Gesetz verordnete " und hinterlistig eingeführte Unwürde, und da ist das Versäumnis der etablierten Parteien, hauptsächlich der Regierungspartei, nicht alle Bürger "mitgenommen" zu haben, selbstverständlich includiert!
Meine Schwierigkeit, mit AfD- Anhängern, Vertretern, Mitgliedern und Wählern immer sachlich und freundlich umgehen zu können rührt aber nicht daher, sondern beruht auf ganz anderen Punkten, nämlich denen, bei denen schon im Parteiprogramm fixiert wird, was würdig und was unwürdig ist, und wie man zukünftig mit "unwürdigen" Menschen verfahren möchte, z.B. "kriminelle" Kinder ab 12 Jahren ins Gefängnis stecken, Suchtkranke in Sicherungsverwahrung nehmen, geistig Behinderten die Inclusion verweigern und schlußendlich ..... die Frau wieder dem Manne zu- und unterordnen, d.h. die Gleichberechtigung aufheben, keine "Karriere" mehr im Beruf, finanzielle Abhängigkeit, die Schuldfrage bei Scheidung wieder einführen, natürlich wird sie da wieder, wie vor 50 Jahren den Kürzeren ziehen und bei einem Schläger und Vergewaltiger ausharren müssen, und .... so wird langsam aber sicher aus jeder "sich selbst versorgen könnenden" Frau, eine abhängige Gebärmaschine wie vor 80 Jahren!
Nur bei dieser Vorstellung fängt mein Herz schon zu rasen an!
Liebe Lalelu - Aufklärung, Verhütung und Geburtenkontrolle in Afrika -
ich glaube, daß es ein Fehler ist, unsere Vorstellung, unsere Maßstäbe von
zivilen Errungenschaften, hier anzulegen!
Die Bewohner Afrikas kamen mit den ökologischen und ökonomischen Bedingungen ihres Kontinentes sehr gut zurecht, und auch mit ihren Vorstellungen und Maßstäben von "ziviler Gesellschaft", bis ...... ja bis die nimmersatten europäischen Kolonialherren dort aufschlugen, ein paar Jahrztehnte den Kontinent nach Strich und Faden umkrempelten und ausbeuteten!
Ich möchte dabei nicht in Abrede stellen, daß es für einige Bewohner auch Vorteile und vorteilhafte Entwicklung mit sich brachte, aber ..... im Verhältnis zur Bewohnerzahl, eben nur in überschaubarem Maße!
In Afrika sterben die Frauen im Schnitt 20 Jahre früher als in Deutschland, pro 10.000 Einwohnern gibt es nur zwei Ärzte, die im ungünstigsten Falle auch noch etliche Tagesfußmärsche weit weg sind, in Europa sind es 16 mal so viele, wobei man jetzt ja schon nicht mehr übersehen darf, daß es viele, viele einheimische Frauen gibt, die sich der Aufklärung, der Gesundheit, der Geburtenkontrolle, der Einhaltung der Hygiene, der Bildung verschrieben haben, und das in ihren Gemeinden, Gebieten weitervermitteln! Und das geschieht sicher weitestgehend im Einklang mit der dort herrschenden Art von Glauben und Kultur, und wird, so weit notwendig, sicher nicht mit der Holzhammer-Methode eingeführt und verbreitet, sondern sorgsam Schritt für Schritt, und Einhaltung der Würde!
Da bin ich auch ganz bei Mane!
Muß wieder Schluß machen, hat kein Wert mehr, Gottesdienst ist schon eine Weile aus!
Edita
Liebe Lalelu,
natürlich ist es jedem gestattet, für seine eigene Überzeugung einzutreten. Solange es um die Belange des eigenen Umfeldes/Seniorentreffs/Landes geht, darf sogar "Überzeugungsarbeit" geleistet werden, solange man dem anderen seine eigene Meinung zugesteht.
Geht es jedoch um andere Staaten, halte ich es für besser, sich nicht ungefragt in deren innere Angelegenheiten einzumischen. Afrika ist kein ferner Kontinent mehr, in den "westliche Missionare" ausziehen, um ihre Werte zu verbreiten. Wie Edita auch schreibt, ist den afrikanischen Staaten schon einmal ihre Würde genommen worden.
Wenn die Maßnahmen von der Bevölkerung selbst ausgehen und getragen werden, halte ich die Chance für größer, dass sich dauerhafte Erfolge abzeichnen. Diese gibt es bereits an vielen Orten, denn die Menschen wissen, ohne dass wir es ihnen beibringen müssen, dass nicht genug Ressourcen für eine unbegrenzte Anzahl von Menschen vorhanden sind.
Bettina Gaus ist Journalistin und Buchautorin, sie war 7 Jahre politische Korrespondentin in Nairobi und bereist Afrika seit 30 Jahren. In ihrem Buch "Der unterschätzte Kontinent - Reise zur Mittelschicht Afrikas", beschreibt sie Sorgen und Ziele der afrikanischen Mittelschicht, die nach ihrer Einschätzung, durchaus Verantwortung übernimmt. Als Korrespondentin in Nairobi hatte sie sich über Jahre mit all dem befasst, was in erster Linie die Schlagzeilen füllt: Armut, Hunger, Bürgerkrieg, Despotie. Sie wollte sich, indem sie durch insgesamt 16 Länder im Süde Afrikas reiste, auf die Suche nach Menschen machen, die wir nur selten zur Kenntnis nehmen: Ärzte, Lehrer, Unternehmer.
Sie ist der Meinung, dass die Mittelschicht in Afrika die Gruppe in der Bevölkerung ist, die diesen Kontinent stabilisiert und wirkt der Behauptung entgegen, ganz Afrika sei ein Krisenkontinent. Dass über 90% der Bevölkerung nicht entweder Krieg miteinander führen oder hungern, sei der Verdienst der gut ausgebildeten Ärzte, Lehrer und Unternehmer.Die Angehörigen der Mittelschicht übernehmen nicht nur Verantwortung für ihr Leben und ihre Familien, sondern auch für einen weiteren Umkreis. Sie bilden selber Hilfsorganisationen und warten nicht darauf, dass ausländische Helfer kommen.
Was nicht heißen soll, dass der Westen nicht in Krisensituationen (u.a. Hungersnöten, Naturkatastrophen) Notfallhilfe leisten muss.
Gruß Mane
Ich denke, es ist keine "Einmischung in fremde Kulturen", wenn man den "Eingeborenen" klarmachen kann, dass 2 gesund geborene und gesund bleibende Kinder für Familie, Sippe und Land besser sind, als 10 Kinder, von denen die Hälfte schon in frühester Jugend sterben.
da ihr beide eine ähnliche Meinung vertretet, mache ich es wie Edita und antworte euch über den neutralen Antwortbutton.
Auch wenn alle Diskutanten sicher für ganz Afrika das Beste wollen und sich in manchen Punkten einig sind, scheint es, dass wir nicht in allen Fragen Übereinstimmung erzielen werden.
Das ist völlig richtig, aber die Betonung liegt auf „ kamen“. Heute ist das leider nicht mehr so, und, wie du richtig schreibst, tragen unsere Vorfahren (aber auch die heutigen wirtschaftlichen Ausbeuter) einen großen Teil der Schuld daran. Zwar hat man versucht, in Form von Entwicklungshilfe „Wiedergutmachung“ zu leisten, aber die vielen, vielen Milliarden Dollar waren unter dem Strich eher kontraproduktiv und haben mehr geschadet als genutzt. Sie kamen nämlich meistens nicht der notleidenden Bevölkerung zugute, sondern verschwanden in den Taschen der reichen und korrupten Elite. Das sagen inzwischen viele Experten, auch eine zunehmende Zahl der Afrikaner selbst.Zitat von Edita
Die Bewohner Afrikas kamen mit den ökologischen und ökonomischen Bedingungen ihres Kontinentes sehr gut zurecht, und auch mit ihren Vorstellungen und Maßstäben von "ziviler Gesellschaft", bis ...... ja bis die nimmersatten europäischen Kolonialherren dort aufschlugen, ein paar Jahrztehnte den Kontinent nach Strich und Faden umkrempelten und ausbeuteten!
Der folgende Artikel aus der WAMS stützt die Meinung von euch beiden, dass Afrika selbst den Weg aus der Misere finden muss. Es geht darin allerdings nicht um Geburtenkontrolle, die mir nicht weniger wichtig erscheint, sondern um den Aufbau einer funktionierenden Wirtschaft. Was diese betrifft, bin ich eurer Meinung.
Ein paar Auszüge aus dem insgesamt lesenswerten Artikel:
So lebte 1970 nur jeder zehnte Mensch mit einem Einkommen unter einem Dollar in Afrika. Im Jahr 2000 war es jedoch schon jeder Dritte. Und bis 2015 dürften es zwei von drei sein - trotz Milliarden von Euro, die jährlich an Entwicklungshilfe dorthin gepumpt werden. Oder vielleicht gerade deshalb.
Für den Ghanaer George Ayittey ist daher "das ganze Geschäft mit der Entwicklungshilfe ein riesiger Betrug geworden, ein Skandal, eine Scharade"
Doch wenn Entwicklungshilfe Afrika mehr schadet als nutzt, was sollte an ihre Stelle treten? Kann man Afrika einfach sich selbst überlassen? Warum denn nicht, antworten die kritischen Afrikaner. Und wenn es den Europäern und Amerikanern wirklich um Hilfe für Afrika gehe, dann sollten sie zuallererst faire Handelsbeziehungen zulassen.
Das deckt sich völlig mit meiner Meinung, wie ich schon weiter vorne geschrieben hatte. Es steht aber nicht im Widerspruch dazu, dass ich trotzdem dafür eintrete, afrikanische Männer und Frauen davon zu überzeugen (mit Argumenten, nicht mit Druck) dass der bisherige Kinderreichtum nicht hilfreich für die Durchschnittsfamilie ist, sondern ein Problem darstellt. Schorsch hat es mit wenigen Worten auf den Punkt gebracht:
So sehe ich es ebenfalls!Zitat von Schorsch:
Ich denke, es ist keine "Einmischung in fremde Kulturen", wenn man den "Eingeborenen" klarmachen kann, dass 2 gesund geborene und gesund bleibende Kinder für Familie, Sippe und Land besser sind, als 10 Kinder, von denen die Hälfte schon in frühester Jugend sterben.
Das ist richtig, Edita, aber was hat es bisher gebracht? Afrika ist nach wie vor der Kontinent mit der höchsten Geburtenrate der Welt, wobei gerade die ärmsten Bevölkerungsschichten die meisten Kinder haben. Die richtige und wichtige Forderung nach mehr Bildung für alle, auch für Frauen, verpufft angesichts dieser Tatsache wirkungslos. Wie soll eine Frau es schaffen, etwas für ihre Bildung zu tun, wenn sie schon mit 20 Jahren zwei oder drei Kinder hat, zu denen noch weitere hinzu kommen? Gleichzeitig liegen die Länder mit der höchsten Kindersterblichkeit in Afrika. Es fällt mir sehr schwer, dazu nichts zu sagen, um die Würde der AfrikanerInnen nicht zu verletzen.Zitat von Edita:
wobei man jetzt ja schon nicht mehr übersehen darf, daß es viele, viele einheimische Frauen gibt, die sich der Aufklärung, der Gesundheit, der Geburtenkontrolle, der Einhaltung der Hygiene, der Bildung verschrieben haben, und das in ihren Gemeinden, Gebieten weitervermitteln! Und das geschieht sicher weitestgehend im Einklang mit der dort herrschenden Art von Glauben und Kultur, und wird, so weit notwendig, sicher nicht mit der Holzhammer-Methode eingeführt und verbreitet, sondern sorgsam Schritt für Schritt, und Einhaltung der Würde!
Ich bestreite nicht, dass es Maßnahmen zur Verbesserung gibt, die von der Bevölkerung selbst ausgehen. Ich würde eure Einstellung auch gerne teilen, wenn die Gesamtsituation sich für die einfache Bevölkerung erkennbar zum Besseren gewandelt hätte. Wenn jedoch 16 Millionen Afrikaner auf der Flucht sind, fällt es mir schwer, das zu glauben.Zitat von Mane:
Geht es jedoch um andere Staaten, halte ich es für besser, sich nicht ungefragt in deren innere Angelegenheiten einzumischen. Afrika ist kein ferner Kontinent mehr, in den "westliche Missionare" ausziehen, um ihre Werte zu verbreiten. Wie Edita auch schreibt, ist den afrikanischen Staaten schon einmal ihre Würde genommen worden.
Wenn die Maßnahmen von der Bevölkerung selbst ausgehen und getragen werden, halte ich die Chance für größer, dass sich dauerhafte Erfolge abzeichnen. Diese gibt es bereits an vielen Orten, denn die Menschen wissen, ohne dass wir es ihnen beibringen müssen, dass nicht genug Ressourcen für eine unbegrenzte Anzahl von Menschen vorhanden sind.
Liebe Mane, liebe Edita, ich respektiere eure Meinung im Hinblick auf „Überzeugungsarbeit“, aber ich schließe mich ihr nicht an. Ich finde Offenheit immer gut, solange man ehrlich, freundlich und nicht besserwisserisch miteinander umgeht. Ich rede von Vorschlägen und Empfehlungen, auf keinen Fall von Zwang und will natürlich nicht, dass man mit der Holzhammermethode vorgeht, wie Edita es genannt hat.
Im Übrigen finde ich auf keinen Fall, dass man an der Würde der AfrikanerInnen kratzt, wenn man auf Augenhöhe Probleme mit ihnen erörtert.
Allerdings gebe ich zu, dass es mir sehr, sehr schwer fallen würde, freundlich zu bleiben, wenn es um Genitalverstümmelung geht. Trotz aller Appelle (auch von afrikanischer Seite !) werden immer noch unglaublich viele Mädchen dieser barbarischen Tortur unterzogen. Nicht nur im extremen Ausnahmefall schicken sogar Familien mit Migrationshintergrund, die in Deutschland leben, ihre Töchter zurück in die Heimat, um verstümmelt wieder hierher zu kommen. Wenn ich das lese, bleibt mir das Wort „Würde“ im Hals stecken.
Dazu habt ihr beide euch nicht geäußert. Sollten wir als Europäer nach eurer Meinung auch zu dieser fürchterlichen Praxis keine Silbe sagen dürfen, weil es bedeuten würde, sich in die inneren Belange eines anderen Landes zu mischen?
Lalelu
Liebe Edita, liebe Mane,
Im Übrigen finde ich auf keinen Fall, dass man an der Würde der AfrikanerInnen kratzt, wenn man auf Augenhöhe Probleme mit ihnen erörtert.
Allerdings gebe ich zu, dass es mir sehr, sehr schwer fallen würde, freundlich zu bleiben, wenn es um Genitalverstümmelung geht. Trotz aller Appelle (auch von afrikanischer Seite !) werden immer noch unglaublich viele Mädchen dieser barbarischen Tortur unterzogen. Nicht nur im extremen Ausnahmefall schicken sogar Familien mit Migrationshintergrund, die in Deutschland leben, ihre Töchter zurück in die Heimat, um verstümmelt wieder hierher zu kommen. Wenn ich das lese, bleibt mir das Wort „Würde“ im Hals stecken.
Dazu habt ihr beide euch nicht geäußert. Sollten wir als Europäer nach eurer Meinung auch zu dieser fürchterlichen Praxis keine Silbe sagen dürfen, weil es bedeuten würde, sich in die inneren Belange eines anderen Landes zu mischen?
Lalelu
Liebe Lalelu,
das mit der "Augenhöhe" können beide Seiten ganz unterschiedlich sehen. Auch wenn Menschen sich bemühen danach zu handeln, kann es sein, dass "Afrikanerinnen" die Ratschläge der Europäer als Bevormundung empfinden.
Auch mir ist die Vorstellung entsetzlich, dass kleine Mädchen an ihren Genitalien verstümmelt, zugenäht, in der Hochzeitsnacht und vor der Geburt ihrer Kinder wieder aufgeschnitten und danach wieder werden. Genitalverstümmelungen sind meiner Meinung nach Menschenrechtsverletzungen, bei denen den Mädchen/Frauen die körperliche Unversehrtheit geraubt wird.
In Deutschland und auch in den meisten afrikanischen Staaten sind diese Praktiken verboten. Als Folge von Migration ist die Genitalverstümmelung auch in europäischen Staaten angekommen und nicht mehr eine rein afrikanische Angelegenheit. Trotzdem entscheiden sich viele Eltern mit Migrationshintergrund, wie du ganz richtig schreibst, nicht gegen diese Tortur und reisen sogar mit ihren Töchtern in die Heimatländer, um sie beschneiden zu lassen. Auch diese können nach deutschem Recht bestraft werden.
Gesetze können die Arbeit und Kampagnen gegen Genitalverstümmlungen stützen und rechtlich absichern. Andererseits können Verbote "Traditionen" nicht ändern und diese Praktiken in die Illegalität treiben.
Ich denke, auch hier bringt es am meisten, wenn die Gemeinden von sich aus damit aufhören. Wichtig ist, dass sich lokale Autoritäten dafür stark machen, diese unmenschliche Tradition zu beenden – Dorfvorsteher, religiöse Würdenträger, Gesundheitspersonal. Eine große Chance bietet auch die junge Bevölkerungsstruktur der betroffenen Länder. Sie haben die Möglichkeit, die alten Strukturen aufzubrechen und damit die nachfolgenden Generationen vor diesem Leid zu bewahren.
Es gibt viele afrikanische Frauen, die sich vor Ort oder/und aus Deutschland dafür einsetzen, dass diese barbarischen Praktiken nicht mehr angewendet werden.
Fadumo Korn ist so eine mutige Frau im Kampf gegen Genitalverstümmelungen: In dem folgenden Video meint sie: "Ich habe mehr als 35 Jahre gebraucht, um zu erkennen, dass nur die Betroffenen wie ich etwas gegen FGM tun können."
Im nachfolgenden Video schildert Fadumo Korn ihren Leidenweg und dass sie ihrer Mutter, die ihre Beschneidung veranlasst hatte, nicht böse ist. Denn, sie hatte es aus Liebe getan. Aber, sieh selbst:
Gruß Mane